22 Δεκ. 2017

Αικατερίνη Κυπαρίσση-Αποστολίκα

«Να προσπαθούμε συνεχώς για το καλύτερο, χωρίς να βασιζόμαστε στις πλάτες άλλων και χωρίς να παρακάμπτουμε άλλους, να γινόμαστε ευτυχισμένοι με λίγα, τα απαραίτητα, υλικά αγαθά, να μη θεωρούμε τίποτα δεδομένο, να αγαπάμε τα γράμματα και τη μόρφωση, γιατί αυτό μας διαφοροποιεί από τα υπόλοιπα ζώα»

 

Συνέντευξη με τη

Δρ. Αικατερίνη Κυπαρίσση-Αποστολίκα,

Αρχαιολόγο

Επίτιμη Διευθύντρια του Υπουργείου Πολιτισμού


 Επιμέλεια: Δρ. Νικόλαος Β. Παππάς*

kat_nikpap@yahoo.gr

 

Κυρία Κυπαρίσση, θα σας γυρίσω αρκετά χρόνια πίσω, στις πρώτες σας εικόνες από τα παιδικά σας χρόνια, στις εικόνες από την αγαπημένη σας Θεσσαλία. Τι είναι για σας αυτός ο τόπος;

Η Θεσσαλία είναι για μένα ο κόσμος μου. Γεννήθηκα στην Καρδίτσα, όπου μεγάλωσα και ολοκλήρωσα τις βασικές μου σπουδές. Αλλά από την πλευρά του πατέρα μου υπήρχε καταγωγή από τα ορεινά Τρίκαλα, όπως και από τη Λάρισα, όπου έζησε, ενώ και στον Βόλο πέρασα τα πρώτα εργασιακά μου χρόνια, δουλεύοντας στο Μουσείο και στις ανασκαφές του Διμηνίου. Νιώθω επομένως Θεσσαλή με όλη τη σημασία της λέξης, όχι μόνο Καρδιτσιώτισσα. Ταξιδεύαμε σε όλες τις πόλεις της Θεσσαλίας πολύ συχνά, όπου είχαμε και εξακολουθούμε να έχουμε πολλούς αγαπημένους φίλους και συγγενείς. Ο τόπος αυτός είναι τόσο όμορφος, με τεράστια ποικιλία φυσικού περιβάλλοντος, με ψηλά βουνά και λίμνες, με υπέροχες θάλασσες και με έναν ατελείωτο ευλογημένο κάμπο, τον σιτοβολώνα της χώρας. Ο τελευταίος, «σπαρμένος» με νεολιθικές «μαγούλες» σκεφθείτε ότι είναι εν πολλοίς όμοιος με τα νεολιθικά χρόνια –αν αφαιρέσει κανείς τις σύγχρονες εγκαταστάσεις. Είναι όμως τόσο εκτεταμένος, που ταξιδεύεις για χιλιόμετρα χωρίς την παρεμβολή σύγχρονων παρεμβάσεων, και ο νους σου μπορεί να βρίσκεται 7.000-8.000 χρόνια πίσω. Στα Τρίκαλα άλλωστε έτυχε να βρίσκεται και το σπήλαιο της Θεόπετρας, που αποτέλεσε τον κύριο επαγγελματικό μου άξονα για τρεις δεκαετίες. Δεν ξέρω αν έτυχε ή αν η καταγωγή μου με τράβηξε προς τα εκεί. Από τα παιδικά μου χρόνια στην Καρδίτσα διατηρώ τις ομορφότερες αναμνήσεις, γι’ αυτό γυρίζω συχνά εκεί, όπου έχω άλλωστε πολύ δικούς μου ανθρώπους. «Σκαλίζοντας» δε τις απαρχές των ενδιαφερόντων μου για την αρχαιολογική έρευνα, τις εντοπίζω σε μια αυλή πίσω από το σπίτι μας, όπου βρίσκονταν οι αποθήκες του παππού μου, εγκαταλελειμμένες από χρόνια. Όταν ήμουν παιδάκι, η χαρά μου, που δεν τη μοιραζόμουν με κανέναν, ήταν να περπατάω σ’ αυτήν τη χωμάτινη αυλή και να ψάχνω και να συλλέγω σπασμένα μικροπράγματα, τα οποία κράτησα για πολλά χρόνια. Ακόμη θυμάμαι την ευχαρίστηση που ένιωθα με αυτές μου τις αναζητήσεις..!

Από την άλλη, η Καρδίτσα τότε ζούσε τα φτωχά μεταπολεμικά της χρόνια. Όμως εμείς ως παιδιά δεν το αντιλαμβανόμασταν, ζούσαμε ξέγνοιαστα, παίζαμε στους δρόμους, στο όμορφο πάρκο της -το «Παυσίλυπο», που ευτυχώς υπάρχει ακόμη, όπως και τα παγώνια που φιλοξενεί και κυκλοφορούν και έξω από αυτό. Έχω στα αυτιά μου όμορφα μουσικά ακούσματα από ζωντανές ορχήστρες που επισκέπτονταν για λίγες παραστάσεις την πόλη και παιδικούς φίλους που εξακολουθώ να βλέπω, αν και οι περισσότεροι δεν ζούνε πλέον εκεί. Όταν ανταμώνουμε, είναι σαν να μη μεσολάβησε ο ενδιάμεσος χρόνος και αναφερόμαστε σ’ εκείνα τα βιώματά μας σαν να έγιναν χτες. Και βέβαια τα βουνά, η όμορφη οροσειρά της Πίνδου στα ΝΔ της πόλης, πότε με χιονισμένες κορυφογραμμές και πότε με λιακάδες, γέμισαν την ψυχή μου με ένα αίσθημα ελευθερίας που δεν περιοριζόταν/περιορίζεται από τίποτα. Σ’ αυτά τα όμορφα παιδικά μου χρόνια οφείλω, νομίζω, μια εσωτερική πληρότητα που με διακατέχει μέχρι σήμερα.

 

 

Η Αικατερίνη Κυπαρίσση με τη Βάσω Αδρύμη, την Τιτίκα Παπαζαφείρη, την Ζώζη Δήμου και την Ελισάβετ Χατζηπούλιου σε διάλειμμα στην ανασκαφή του Διμηνίου, 1975.

 

Υπάρχουν άνθρωποι που δεν θέλουν να μιλούν για τις ρίζες τους, για το παρελθόν τους. Πού το αποδίδετε; Στον ρόλο της οικογένειας ή στα αρνητικά τους βιώματα; Η δική σας οικογένεια τι σας εμφύσησε;

Νομίζω τελικά ότι τα παιδικά μας χρόνια μας καθορίζουν. Και αν ήταν όμορφα, θέλουμε πάντα να γυρνάμε σε αυτά, να μιλάμε γι’ αυτά· αν δεν ήταν, ίσως αποφεύγουμε να αναφερθούμε καν. Ανήκω στην πρώτη κατηγορία. Μεγάλωσα σε μια πολύ όμορφη οικογένεια, με τρία αδέλφια και δύο γιαγιάδες και νιώθαμε την αγάπη παντού γύρω μας. Ο πατέρας μου, γιατρός χειρουργός σε δύσκολα μεταπολεμικά χρόνια, μας εμφύσησε την αγάπη και τη συμπόνια για τον άνθρωπο και μας έμαθε αξίες που με ακολουθούν μέχρι σήμερα: να προσπαθούμε συνεχώς για το καλύτερο, χωρίς να βασιζόμαστε στις πλάτες άλλων και χωρίς να παρακάμπτουμε άλλους, να γινόμαστε ευτυχισμένοι με λίγα, τα απαραίτητα, υλικά αγαθά, να μη θεωρούμε τίποτα δεδομένο, να αγαπάμε τα γράμματα και τη μόρφωση, γιατί αυτό μας διαφοροποιεί από τα υπόλοιπα ζώα. Διδαχτήκαμε στη μεταπολεμική φτωχή Καρδίτσα δύο ξένες γλώσσες και ο πατέρας μας μας πήγαινε δύο φορές την εβδομάδα στα Τρίκαλα για να μάθουμε και πιάνο. Τότε δεν το καταλάβαινα, στην ηλικία όμως που έφτασα και έχοντας ζήσει πλέον πολλές καταστάσεις, ξέρω ότι ήταν η εμπειρία του, την οποία προσπαθούσε να μας εμφυσήσει χωρίς παράλληλα να μας πιέζει. Υπάρχουν πράγματι άνθρωποι που δεν μιλούν για το παρελθόν τους και ούτε ίσως επιστρέφουν ποτέ στον τόπο καταγωγής τους. Ναι, αυτό μάλλον δείχνει πόνο και κακές αναμνήσεις.

 

Η Αικατερίνη Κυπαρίσση με τον Γιώργο Χουρμουζιάδη και άλλους συναδέλφους της

στο Αρχαιολογικό Μουσείο Βόλου, 1976.

 

Μιλήστε μας για τους ανθρώπους που σας σημάδεψαν… που δεν θα ξεχάσετε ποτέ…

Χωρίς καμιά δυσκολία θα σας απαντήσω ότι ο πρώτος και βασικός άνθρωπος που με σημάδεψε και τον θεωρώ πρότυπό μου ήταν ο πατέρας μου. Ακόμη απορώ πού έβρισκε χρόνο -ανάμεσα στις τόσες υποχρεώσεις του- να ασχολείται ουσιαστικά μαζί μας και να μας μαθαίνει συνεχώς πράγματα, τα οποία ακόμη βρίσκω καθημερινά μπροστά μου. Σε πολλές περιπατητικές βόλτες μας αναλύαμε το «Αν» του Κίπλινγκ, μαθαίνοντας με αυτόν τον τρόπο πράγματα για την ζωή, αλλά και τον Παλαμά, τον Σεφέρη και τον Ρίτσο στα χρόνια της δικτατορίας που απαγορευόταν να τους ακούμε μουσικά, τον Γκάντι… Από τη μητέρα μου έχω άλλου είδους εικόνες, όμορφες, εκείνη θυσίασε τα προσόντα της, ώστε να βοηθήσει τον πατέρα μου στη δύσκολη δουλειά του και ίσως έμεινε λίγο μετέωρη, όταν εκείνος έφυγε νωρίς. Έκρυβε όμως μέσα της έναν καταπιεσμένο δυναμισμό, που προσπάθησε αργότερα να αναδείξει, αλλά φοβάμαι ότι ποτέ δεν ικανοποίησε πλήρως. Γι’ αυτό πιστεύω ότι πέρα από την οικογένειά μας, οφείλουμε και στον εαυτό μας πράγματα, και καλύτερα να συμπιέζεις πολλά μαζί παρά να σου μένουν ανεκπλήρωτα απωθημένα. Η πρόωρη απώλεια του αδελφού μου με σημάδεψε, ενώ από τις αγαπημένες μου γιαγιάδες διατηρώ μόνον αναμνήσεις αγάπης.

Θυμάμαι όλους τους δασκάλους μου του δημοτικού σχολείου και πολλούς του γυμνασίου, που πιστεύω ότι βήμα-βήμα έχτισαν την αγάπη μου για τα γράμματα. Ιδιαίτερα όμως οφείλω πολλές φιλολογικές γνώσεις στον καθηγητή μου Απόστολο Δάλλα, που με οδήγησαν στο Πανεπιστήμιο. Από τους πανεπιστημιακούς δασκάλους ξεχώρισα τον Σπύρο Ιακωβίδη, που πρώτος μας εισήγαγε στην Προϊστορία και στη συμμετοχή μας σε ανασκαφές.

Ο αγαπημένος συνάδελφος Γιώργος Χουρμουζιάδης σημάδεψε επίσης την επαγγελματική μου πορεία· είναι αυτός που με έβαλε στην ιδέα της προϊστορικής έρευνας και λογικής και του οφείλω νομίζω και τη συνολική αντιμετώπιση των μνημείων όχι μόνο ως επιστημονικών πεδίων αλλά και ως κοινωνικών αγαθών με την ανάδειξή τους και την ένταξή τους στην καθημερινότητα των απλών ανθρώπων. Η επανέκθεση του Μουσείου του Βόλου, στην οποία συνεργάστηκα υπό τις οδηγίες του το 1975, έβαλε νομίζω τις βάσεις για τη μουσειακή μου αντίληψη, που οδήγησε στη δημιουργία του Κέντρου Τεκμηρίωσης και Εκπαίδευσης Σπηλαίου Θεόπετρας (Κ.Τ.Ε.Σ.Θ.).

Περιστοιχίζομαι από αγαπημένη οικογένεια και αγαπημένους συγγενείς και φίλους, χωρίς τους οποίους δεν φαντάζομαι την ζωή μου. Δυστυχώς κάποιοι έφυγαν νωρίς, αλλά δεν ξεχνιούνται…

 

Η Αικατερίνη Κυπαρίσση με τον Γιώργο Χουρμουζιάδη, τη σύζυγό του, τη Βάσω Αδρύμη

και την Ζώζη Δήμου σε σπήλαιο στην αποξηραμένη τότε λίμνη Κάρλα, 1977.

 

Συμπληρώνονται φέτος 30 χρόνια από τότε που ξεκινήσατε τις ανασκαφές στο σπήλαιο της Θεόπετρας στα Τρίκαλα. Γιατί το συγκεκριμένο σπήλαιο είναι ξεχωριστό;

Στο σπήλαιο της Θεόπετρας οι πρώτοι ένοικοι εγκαταστάθηκαν τουλάχιστον 130.000 χρόνια πριν από σήμερα και η παρουσία ανθρώπων σε αυτό διήρκεσε, πιθανόν με διαλείμματα, μέχρι περίπου το τέλος της Νεολιθικής περιόδου γύρω στα 4.000 χρόνια π.Χ. Το κλίμα σε όλες αυτές τις χιλιετίες άλλαξε επανειλημμένως, άλλοτε θερμό και υγρό και άλλοτε πολύ ψυχρό και οι εναλλαγές αυτές του κλίματος έχουν αποτυπωθεί στις επιχώσεις του σπηλαίου. Ανάλογα με το κλίμα, ο πληθυσμός άλλοτε αυξανόταν και άλλοτε μειωνόταν δραματικά μέσα σε αυτό. Ομοίως, τα ζώα που ζούσαν και αποτελούσαν και αντικείμενο κυνηγιού για την επιβίωση του πληθυσμού, προσαρμόζονταν στο κλίμα και άλλαζαν αναλόγως τα είδη που επιβίωναν και αυτό το βρίσκουμε στα κατάλοιπα των οστών τους. Ανάμεσα στα ψυχρά διαστήματα υπήρξαν και θερμά διαλείμματα. Γύρω στα 60.000 χρόνια πριν από σήμερα υπήρξε ένα τέτοιο θερμό επεισόδιο· και σε αυτόν τον ορίζοντα έχουν εντοπιστεί πολλές εστίες φωτιάς (ορατές σήμερα στη θέση εύρεσής τους), που δείχνουν και έντονη χρήση του σπηλαίου. Ήμασταν ιδιαίτερα τυχεροί, γιατί, εκτός από τα αντικείμενα που δημιούργησε ο άνθρωπος ανά τις χιλιετίες και βρέθηκαν μέσα στο σπήλαιο, ήρθαν στο φως και κατάλοιπα ανθρώπινων σκελετών διαφόρων περιόδων (δύο ταφές της Ανώτερης Παλαιολιθικής, περίπου 14.000 χρόνια π.Χ. και τρεις της Μεσολιθικής, περίπου 7.500–7.000 π.Χ), που επιβεβαιώνουν την ανθρώπινη παρουσία στο σπήλαιο, αλλά μας δείχνουν και τις περί θανάτου δοξασίες τους. Ιδιαίτερης σημασίας και πολύ σπάνια παγκοσμίως είναι αποτυπώματα ανθρώπινων πελμάτων που βρέθηκαν στο βαθύτερο καμένο στρώμα, που χρονολογείται περίπου στα 130.000 πριν. Η τελευταία περίοδος χρήσης του σπηλαίου είναι η Νεολιθική (περίπου 6.500–4.000 π.Χ.), όταν πλέον είχαν αρχίσει ήδη να δημιουργούνται και πολλοί υπαίθριοι οικισμοί στην πεδιάδα της Θεσσαλίας. Το σπήλαιο ίσως είχε έναν ιδιαίτερο ρόλο στη Νεολιθική κοινωνία και προς το τέλος της περιόδου εμφανίζονται σε αυτό αντικείμενα προερχόμενα από μεγάλες αποστάσεις, από τα Βαλκάνια, ως αποτέλεσμα ανταλλαγών ευρείας κλίμακας· ίσως τότε το σπήλαιο της Θεόπετρας αποτέλεσε έναν συμβολικό προορισμό και φαίνεται πως εγκαταλείφθηκε ως τόπος σταθερής διαμονής.

Τα προαναφερθέντα ευρήματα καθιστούν το συγκεκριμένο σπήλαιο ξεχωριστό για τα έως πρόσφατα γνωστά δεδομένα της Θεσσαλικής Προϊστορίας, αλλά φαίνεται ότι αυτό ισχύει και για τον ευρύτερο Ελλαδικό χώρο: τα σπήλαια με ανάλογες χρονικές περιόδους χρήσης είναι ακόμη ελάχιστα στη χώρα μας και αποκαλύπτονται σιγά–σιγά τα τελευταία χρόνια. Το εντελώς ξεχωριστό στην περίπτωση της Θεόπετρας είναι το μεγάλο εύρος των επιχώσεών της που καλύπτουν τη Μέση και την Ανώτερη Παλαιολιθική, τη Μεσολιθική, για πρώτη φορά στη Θεσσαλία, και σφραγίζεται από τη Νεολιθική, από την οποία και φαινόταν να άρχιζε, πριν τις ανασκαφές της Θεόπετρας, η Προϊστορία της Θεσσαλίας. Τα υπόλοιπα γνωστά έως σήμερα σπήλαια καλύπτουν συνήθως μέρος αυτών των πολιτισμικών περιόδων.

 

Η Αικατερίνη Κυπαρίσση στην πρώτη επίσκεψή της στο σπήλαιο της Θεόπετρας,

πριν την έναρξη της ανασκαφής, 1986.

 

Έχουν οι έρευνες σας εμπλουτίσει τις γνώσεις μας για την εξέλιξη του ανθρώπου στον Ελλαδικό χώρο;

Οπωσδήποτε. Όπως ήδη ανέφερα, ήταν ιδιαίτερη τύχη ότι βρέθηκαν στο σπήλαιο σκελετικά και ταφικά κατάλοιπα. Μία ταφή Μεσολιθικής περιόδου μας ήταν γνωστή από το σπήλαιο του Φράγχθι στην Αργολίδα, ενώ της Παλαιολιθικής περιόδου δεν είναι γνωστές ταφές από άλλες θέσεις στον Ελλαδικό χώρο. Όλες οι ταφές στη Θεόπετρα ανήκουν στον σύγχρονο τύπο ανθρώπου (Homo Sapiens sapiens), ιδιαίτερα όμως το ένα Παλαιολιθικό κρανίο, που σώζεται σε καλή κατάσταση, δείχνει αρχαϊκά χαρακτηριστικά του ίδιου σύγχρονου ανθρώπινου τύπου.

Από  τη Μέση Παλαιολιθική περίοδο δυστυχώς δεν έχουν βρεθεί σκελετικά κατάλοιπα στο σπήλαιο, αν και έχουν βρεθεί τα δημιουργήματα του ανθρώπου αυτής της περιόδου, που αποτελεί και την κυριότερη φάση χρήσης του σπηλαίου. Μια χαρακτηριστική διαφορά στους Neanderthal, που πιθανότατα ζούσαν αυτή την περίοδο, ήταν τα προτεταμένα υπερόφρυα τόξα. Αν κρίνουμε πάντως από τα λίθινα εργαλεία που δημιούργησαν, αυτά δείχνουν ένα εξελιγμένο μυαλό που κατασκευάζει εργαλεία με συγκεκριμένες τεχνικές και για συγκεκριμένο σκοπό. Σίγουρα είχαν μια στοιχειώδη κοινωνική οργάνωση, κυνηγούσαν, άναβαν φωτιές για να ζεσταθούν αλλά και να ψήσουν τα σφάγιά τους και λίγο αργότερα, κατά την Ανώτερη Παλαιολιθική, περίπου μετά τα 40.000 χρόνια πριν από σήμερα, έθαβαν τους νεκρούς τους και αργότερα έκαναν και αυτοδιακόσμηση με επιλεγμένα φυσικά στοιχεία (δόντια ζώων, κογχύλια κλπ.). Όλη αυτή την εξέλιξη την παρατηρεί κανείς, καθώς αλλάζουν οι χρονολογικές περίοδοι. Αν πούμε δε για τη Νεολιθική, εκεί οι διαφορές με τη σημερινή εποχή έχουν μειωθεί πολύ, σχεδόν ζούσαν όπως λίγες γενιές πριν στις αγροτικές περιοχές της χώρας μας.

Ακόμη και στον ίδιο ανθρώπινο τύπο, τον Homo Sapiens sapiens, στον οποίο ανήκουμε και εμείς σήμερα, υπάρχει εξέλιξη, που καθορίζεται από τις κλιματικές αλλαγές και τα νέα επιτεύγματα.

 

Η ανασκαφική ομάδα μεταφέρει στο τέλος της ημέρας τα ευρήματα.

 

Γνωρίζει η τοπική και η ευρύτερη κοινωνία τη μεγάλη σπουδαιότητα του μνημείου;

Πέρασαν αρκετά χρόνια από την έναρξη των ανασκαφών μας μέχρι η τοπική κοινωνία να πιστέψει ότι πράγματι συντελούνταν κάτι σημαντικό με τις ανασκαφές. Ως τότε το σπήλαιο το ήξεραν ως καταφύγιο σε χρόνια πολέμου ή για τον σταβλισμό ζώων. Σιγά-σιγά όμως πείσθηκαν για τη σπουδαιότητά του, όταν τους παρουσιάσαμε τα ευρήματα και όταν κάποιοι φωτισμένοι πρόεδροι της κοινότητας και δήμαρχοι αργότερα, άνθρωποι μορφωμένοι, βοήθησαν στο να φτάσουμε στην ανάδειξή του και στη δημιουργία μουσείου. Σήμερα είναι, νομίζω, όλοι περήφανοι για τον τόπο τους, που φιλοξένησε χιλιάδες χρόνια πριν ανθρώπινες υπάρξεις στο σπήλαιο. Το ίδιο ισχύει για την ευρύτερη περιοχή της Καλαμπάκας και των Τρικάλων.

 

Η Αικατερίνη Κυπαρίσση με την ανασκαφική ομάδα κατά τη μεταφορά τους

από και προς το σπήλαιο πριν γίνει ο αμαξιτός δρόμος

 

Όλα αυτά τα χρόνια δεν περιοριστήκατε μόνο στην ανασκαφή, αλλά καταβάλλατε προσπάθειες ώστε το σπήλαιο να αναδειχθεί και να γίνει επισκέψιμο για το κοινό. Συνήθως πολλοί αρχαιολόγοι απευθύνονται μόνο στους ειδικούς και αδιαφορούν για τους υπόλοιπους ή αρκετά συχνά το ενδιαφέρον τους προς το ευρύ κοινό είναι υποκριτικό. Τι έχετε να πείτε γι’ αυτό;

Όσα χρόνια έσκαβα μέσα στο σπήλαιο και ιδιαίτερα στα βαθύτερα στρώματα, έξι μέτρα κάτω από τη σημερινή επιφάνεια, προσπαθούσα να έρθω στη θέση εκείνων των μακρινών προγόνων μας και πώς μπορεί να ένιωθαν μέσα σε αυτό το περιβάλλον. Τα τελευταία δε χρόνια, μετά την απόκτηση των εγγονιών μου, προσπαθώ να φανταστώ πώς μεγάλωναν τα μωρά και τα νήπια σε αυτό το υγρό περιβάλλον. Ξέρετε τα σπήλαια σου δίνουν πάντα ένα αίσθημα ασφάλειας, ιδιαίτερα αν έξω οι καιρικές συνθήκες είναι δύσκολες, με βροχή, χιόνια. Και όλα αυτά τα θαυμαστά που αποκαλύφθηκαν μέσα σε αυτό το σπήλαιο και που είχα την ξεχωριστή τύχη να αποκαλυφθούν σε μένα, ήθελα και θεωρούσα υποχρέωσή μου να γίνουν κτήμα όλου του κόσμου, αν είναι δυνατόν. Γιατί μπορεί στη χώρα μας ο κόσμος να είναι εξοικειωμένος με ορατά μνημεία της αρχαιότητας, όπως για παράδειγμα η ακρόπολη των Αθηνών και όχι μόνο βέβαια, αλλά το να αποκαλύπτεις έναν τόσο παλιό κόσμο μέσα σε ένα σπήλαιο, είναι κάτι ξεχωριστό. Ομολογώ πως προβληματίστηκα πολύ για το αν έπρεπε να αναδειχτεί το σπήλαιο με τα απαραίτητα τεχνικά έργα, φοβούμενη μήπως αυτά επηρεάσουν και αλλάξουν τη φυσική ατμόσφαιρα και το μικροπεριβάλλον του σπηλαίου. Η αγωνία μου αυτή κράτησε σε όλη τη διάρκεια των έργων. Αλλά, όταν αυτά ολοκληρώθηκαν, βεβαιώθηκα ότι η σκέψη μας και η απόφασή μας ήταν σωστή, γιατί οι επισκέπτες εντυπωσιάζονται πολύ με ό, τι βλέπουν και είναι μια ξεχωριστή εμπειρία γι’ αυτούς. Άλλωστε, αφήσαμε ορατά στη θέση εύρεσής τους ευρήματα, όπως εστίες φωτιάς 60.000 χρόνων, μία από τις ανθρώπινες μεσολιθικές ταφές, 7.000 ετών π.Χ., αποτυπώματα ανθρώπινων πελμάτων ηλικίας περίπου 130.000 χρόνων. Όλα αυτά μέσα στην ατμόσφαιρα του σπηλαίου σε μεταφέρουν, πιστεύω, στο κλίμα εκείνων των πολύ παλιών εποχών.

Το να σκάβεις και να τα κρατάς μόνο για τον εαυτό σου και για την περιορισμένη επιστημονική κοινότητα, είναι πιστεύω εγωιστικό, αλλά παράλληλα δείχνει και αδυναμία να παλέψεις για τη μετάδοση της γνώσης. Τα χρήματα άλλωστε, που το κράτος διέθεσε, για να γίνουν αυτές οι ανασκαφές, πρέπει να ανταποδίδονται προσφέροντας γνώση στο κοινό. Δεν μας τα χάρισε προσωπικά. Έτσι το βλέπω εγώ. Και με την ευκαιρία των ευρωπαϊκών προγραμμάτων αυτό μπορούσε να πραγματοποιηθεί. Όχι χωρίς κόπο και πολλή δουλειά και εκνευρισμό! Αλλά ευτυχώς έγινε και με τον λιγότερο βλαβερό τρόπο, πιστεύω, όσον αφορά στη διατάραξη του φυσικού περιβάλλοντος του σπηλαίου.

 

Η Αικατερίνη Κυπαρίσση σε ώρα ανασκαφής

 

Πρόσφατα εγκαινιάστηκε στα Τρίκαλα το Κέντρο Τεκμηρίωσης και Εκπαίδευσης Σπηλαίου Θεόπετρας. Πώς αισθάνεστε; Ύστερα από όλες αυτές τις προσπάθειες, είστε σήμερα ικανοποιημένη;

Αναμφίβολα είμαι ικανοποιημένη από την ολοκλήρωση αυτού του έργου που συμπληρώνει το έργο των ανασκαφών αλλά και εκείνο της ανάδειξης του σπηλαίου. Όλο αυτό κράτησε τριάντα ολόκληρα χρόνια, τα παραγωγικότερα και σημαντικότερα της ζωής μου.  Όταν τρέχεις να προλάβεις την ένταξη τέτοιων έργων σε χρηματοδοτικά προγράμματα, καθώς και στη διάρκεια εκτέλεσης των εργασιών, δεν έχεις τον χρόνο να σκεφτείς πώς θα νιώθεις με την ολοκλήρωσή τους. Χαίρομαι που πρόλαβα να τα κάνω, γιατί ακριβώς στην έναρξη των εργασιών του τελευταίου είναι που βάσει νέου μνημονιακού νόμου απομακρυνθήκαμε πολλοί συνάδελφοι από τις θέσεις μας. Έτσι, το έργο του Κ.Τ.Ε.Σ.Θ. το παρακολουθούσα συνεχώς αλλά ως συνταξιούχος. Δεν γινόταν όμως να το εγκαταλείψω και ευτυχώς οι συνάδελφοι που με διαδέχτηκαν στην Εφορεία Παλαιοανθρωπολογίας και Σπηλαιολογίας ήταν πολύ θετικοί σε μια τέτοια συνεργασία που οδήγησε ευτυχώς στην ολοκλήρωση του έργου. Πολύ σημαντική ήταν επίσης η συμβολή νεότερων συναδέλφων (αρχαιολόγων, αρχιτέκτονα, συντηρητών, γεωλόγων, σχεδιαστών, γραφιστών κλπ.), με τους οποίους συνεργάστηκα στενά σε όλη τη διάρκεια του έργου και καταφέραμε να υλοποιήσουμε ένα έργο καλύτερο, νομίζω, απ’ ό, τι είχαμε σχεδιάσει. Με αυτό ολοκληρώνεται βέβαια ένας κύκλος, οι μελέτες όμως που αφορούν στη Θεόπετρα και ό, τι πρέπει να προσφέρουμε πλέον στην επιστημονική κοινότητα, θα είναι σε εξέλιξη για αρκετό ακόμη χρόνο.

Το κακό είναι ότι μετά από σύντομο διάστημα λειτουργίας του, το Κ.Τ.Ε.Σ.Θ. σήμερα παραμένει κλειστό ελλείψει φυλάκων, όπως και πολλά άλλα μουσεία και χώροι βέβαια. Φοβάμαι ότι, αν δεν αλλάξει η νοοτροπία των ιθυνόντων στο υπουργείο, ώστε να δίνουν λύσεις σε τέτοια προβλήματα, η κατάσταση συνεχώς θα χειροτερεύει.

 

Τι μπορεί να δει κανείς στο συγκεκριμένο Κέντρο; Έχουν πάρει τα ευρήματα τη θέση που τους αξίζει;

Στο Κ.Τ.Ε.Σ.Θ. θελήσαμε να δημιουργήσουμε, όσο γινόταν, τη μυστηριακή ατμόσφαιρα του σπηλαίου και να δώσουμε στον επισκέπτη να αντιληφθεί την εξέλιξη του ανθρώπου, όπως προκύπτει από τις ανασκαφές μας, όχι μόνο ως βιολογικό είδος αλλά και την πνευματική του εξέλιξη, ποιες ήταν οι ασχολίες του, πώς παρήγαγε τα εργαλεία και τα σκεύη που χρησιμοποιούσε, πώς αντιμετώπιζε τις δυσκολίες της ζωής του, ποια ζώα επιβίωσαν σε αυτό το περιβάλλον ανάλογα με τις εναλλαγές του κλίματος και ακόμη ποια είδη φυτών συγκέντρωνε είτε για δική του τροφή είτε για τα ζώα του ή ακόμη και για το άναμμα της φωτιάς. Όλα αυτά έχουν εντοπιστεί με ειδικές αναλύσεις που έκαναν συνεργάτες μας και πληροφορούν τους επισκέπτες σχετικά.

 

Κ.Τ.Ε.Σ.Θ. - Το τμήμα με την πανίδα, τη χλωρίδα

και την αναπαράσταση στοιχειώδους στέγασης μέσα στο σπήλαιο

 

Η έκθεση εξελίσσεται με χρονολογική σειρά, στην αρχή έχουμε μόνο χοντρά λίθινα εργαλεία και κατόπιν αυτά γίνονται μικρότερα με ειδικές τεχνικές, ενώ παράλληλα αρχίζει και η επεξεργασία του οστού και οι απόπειρες σχηματοποίησης του εύπλαστου πηλού, οι ιδιότητες του οποίου φαίνεται να ήταν γνωστές ήδη από τη Μεσολιθική περίοδο, με τελική κατάκτηση την κεραμική τεχνολογία κατά τη Νεολιθική. Σε ειδική προθήκη εκτίθενται κοσμήματα από την Παλαιολιθική ως το τέλος της Νεολιθικής, αρχίζοντας με διάτρητα δόντια ελαφιών, ηλικίας περίπου 14.000 χρόνων π.Χ., και καταλήγοντας σε ένα χρυσό κόσμημα πιθανότατα φερμένο από τα Βαλκάνια γύρω στα 4.000 π.Χ. Δύο ανθρώπινοι σκελετοί εκτίθενται όπως βρέθηκαν, καθώς και τα σκελετικά κατάλοιπα των ζώων, μεγαλύτερων και μικρότερων ανάλογα και με την κλιματική περίοδο που αντιπροσωπεύουν. Κοντά τους βλέπει κανείς αναπαραστάσεις των αντίστοιχων ζώων, είτε στη σημερινή τους μορφή είτε όπως αυτά απεικονίστηκαν και βρέθηκαν σε προϊστορικά σπήλαια της Ευρώπης. Το ίδιο ισχύει για τους απανθρακωμένους καρπούς που συλλέξαμε.

Η έκθεση έχει επίσης εμπλουτιστεί με «ζωντανές» απεικονίσεις της καθημερινότητας των προϊστορικών ενοίκων του σπηλαίου για να γίνει πιο κατανοητή και πιο προσιτή στους επισκέπτες. Ένας μεγάλος παγκόσμιος χάρτης επίσης σημειώνει τη θέση της Θεόπετρας αλλά και τις θέσεις ηφαιστείων, τέφρα των οποίων εντοπίστηκε στη Θεόπετρα και έχουν χρονολογηθεί σε δεκάδες χιλιάδες χρόνια πριν από σήμερα. Παρατηρώντας τη θέση της Θεόπετρας στον χάρτη, αντιλαμβάνεται κανείς πόση σημασία έχουν τα ευρήματά της για την Ευρώπη και τη μετάβαση των ανθρώπων από την Εγγύς και Μέση Ανατολή σε αυτήν. Μπορεί ακόμη να δει κανείς στο Κ.Τ.Ε.Σ.Θ. πώς γίνεται μια ανασκαφή και να καταλάβει πώς δημιουργείται η στρωματογραφία σε ένα ανασκαφικό τετράγωνο, καθώς σκάβουμε όλο και βαθύτερα, διατηρώντας τα αποτυπώματα των στρωμάτων από όπου παίρνουμε και τις πληροφορίες. Ειδικές πινακίδες συνοδεύουν όλες τις ενότητες για την ενημέρωση των επισκεπτών. Και βέβαια, βλέπει κανείς και την ιστορία αυτής της ανασκαφής και την εξέλιξη των ανασκαφικών μεθόδων, των καταγραφών και της τεκμηρίωσης, καθώς και πώς αποθηκεύονται τα ευρήματα μετά την ανασκαφή, την καταγραφή και τη μελέτη τους. Αποκτάει δηλαδή ο επισκέπτης μια πλήρη εικόνα της ανασκαφικής διεργασίας, από το σκάμμα μέχρι την έκθεση.

 

Γίνεται δηλαδή κατανοητό στον επισκέπτη το μακραίωνο αυτό παρελθόν…

Ναι, πιστεύω ότι ο διδακτικός τρόπος παρουσίασης της έκθεσης και με την υποβοήθηση των παραστατικών εικόνων είναι εύληπτα από τους επισκέπτες. Βοηθούν επίσης σημαντικά ένα βίντεο που παρουσιάζεται στην αίθουσα εκπαιδευτικών προγραμμάτων και αφορά στη δημιουργία των σπηλαίων και στη χρήση τους από τον άνθρωπο, καθώς και στη συγκεκριμένη ανασκαφή. Ψηφιακά παιγνίδια που σχετίζονται με την Προϊστορία, καθώς και προσομοίωση της ανασκαφικής διαδικασίας στον αύλειο χώρο του μουσείου προσελκύουν ιδιαίτερα τα παιδιά.

 

Κ.Τ.Ε.Σ.Θ. - Άποψη της αίθουσας με τη βιτρίνα της εξέλιξης

της ανθρώπινης δραστηριότητας και τεχνολογίας

 

Αναρωτιέμαι, εάν η Προϊστορία ενδιαφέρει τον σύγχρονο άνθρωπο…

Η Προϊστορία πιστεύω ότι είναι πιο κοντά στον άνθρωπο, γιατί δεν πρόκειται για τέχνη με την έννοια της καλλιτεχνίας. Τα έργα τέχνης της κλασικής αρχαιότητας και της Αναγέννησης αργότερα απαιτούν και κάποιες ειδικές γνώσεις για να τα αντιληφθεί και να τα εκτιμήσει κάποιος. Τα προϊστορικά έργα του ανθρώπου είναι πιο κοντά σε μας, σχεδόν παραπέμπουν στις παιδικές μας δημιουργίες. Από την άλλη, επειδή υπάρχει αυτή η τεράστια χρονική απόσταση από τη μακρινή αυτή περίοδο, αυτό από μόνο του προκαλεί εντύπωση, καθώς πολλοί άνθρωποι πιστεύουν ακόμη ότι οι προϊστορικοί δεν είχαν τις πνευματικές ικανότητες να δημιουργούν τόσα πράγματα, κάτι που δεν είναι αλήθεια, γιατί ήταν πολύ ευρηματικοί λόγω ανάγκης. Σκεφθείτε ότι ανακάλυψαν σχεδόν το σύνολο των αναγκαίων πραγμάτων για την αντιμετώπιση της καθημερινότητας. Από την ανακάλυψη δε των μετάλλων και μετά η ζωή τους έμοιαζε σε πολλά σημεία με τη δική μας. Αν κάτι μας διαφοροποιεί ουσιαστικά από εκείνους τους ανθρώπους είναι η ανακάλυψη του ηλεκτρισμού με όλα τα παρεπόμενά του και η ανακάλυψη του νάιλον. Σχεδόν όλα τα άλλα τα είχαν βρει. Πράγματα που εμείς θεωρούμε αυτονόητα, τα εφηύρε ο νεολιθικός άνθρωπος, γιατί του ήταν αναγκαία για την επιβίωσή του. Έχοντας μεγαλώσει σε μια μικρή πόλη, είχα την ευκαιρία να βλέπω αγροτικά σπίτια πλίθινα και με παλαμισμένα δάπεδα, όπως των νεολιθικών σπιτιών, το άρμεγμα των ζώων και το πήξιμο γαλακτοκομικών προϊόντων, το πέρασμα κοπαδιών από βουβάλια την άνοιξη, το γνέσιμο και την ύφανση του μαλλιού των ζώων, το σφάξιμό τους σε συγκεκριμένες εποχές του χρόνου, το μάζεμα των αυγών, τη συλλογή χαμομηλιού, τσαγιού και ρίγανης στα βουνά…, και δεν έχουν τέλος εκείνες οι εμπειρίες και τα βιώματα. Γι’ αυτό πιστεύω ότι η εισαγωγή μου στην Προϊστορία ήταν για μένα πιο εύκολη απ’ ό, τι ίσως για έναν συνάδελφο που μεγάλωσε στην Αθήνα.

Στο σχολείο δυστυχώς διδασκόμαστε πολύ λίγα πράγματα για την πρώιμη αυτή περίοδο και δεν μαθαίνουμε σχεδόν τίποτα για το πώς δημιουργήθηκε το φυσικό περιβάλλον. Όλοι π.χ. μιλάμε για την κοιλάδα των Τεμπών, αλλά πουθενά στα σχολικά εγχειρίδια δεν γράφει πότε και πώς διανοίχθηκε και πώς ήταν πριν η Θεσσαλία. Εγώ όμως ακόμη θυμάμαι τα τελευταία πράσινα έλη στη Θεσσαλική πεδιάδα της δεκαετίας του ’50, κατάλοιπα της πολύ παλιότερης λίμνης, τα περισσότερα νερά της οποίας διέφυγαν όταν διανοίχτηκαν τα Τέμπη.

Όλα αυτά είναι Προϊστορία αλλά και η Ιστορία μας…

 

Το σπήλαιο της Θεόπετρας μετά τα έργα ανάδειξής του (φωτο Ξενικάκη)

 

Μιλήστε μας για την «Αυγή» της Θεόπετρας… Συμφωνείτε με τις αναπλάσεις προσώπων του παρελθόντος;

Το όνομα «Αυγή» δόθηκε όταν αποφασίσαμε να κάνουμε την ανάπλαση του κρανίου της μιας από τις Μεσολιθικές ταφές που βρήκαμε και συμβολίζει την αυγή του νέου πολιτισμού, στην αρχή του Ολόκαινου, που διαρκεί μέχρι σήμερα. Οι αναπλάσεις προσώπων είναι ένα αμφισβητούμενο ζήτημα, καθώς είναι ακόμη κάτι σχετικά καινούργιο και είναι φυσικό να υπάρχουν συγκρουόμενες απόψεις. Όμως για μια τόσο μακρινή χρονική περίοδο και σε έναν εκπαιδευτικό χώρο, όπως είναι το Κ.Τ.Ε.Σ.Θ., είναι πιστεύω χρήσιμη. Γιατί έτσι οι επισκέπτες, που μπορεί να φαντάζονται τους προϊστορικούς ανθρώπους τελείως διαφορετικούς από εμάς, μπορούν να κάνουν συγκρίσεις και να δουν ότι περισσότερο μοιάζουμε παρά διαφέρουμε. Δυστυχώς η «Αυγή» δεν έχει μπει ακόμη στη θέση που την περιμένει στο Κ.Τ.Ε.Σ.Θ. Ελπίζω ότι αυτό θα γίνει σύντομα.

 

Πολλοί υποστηρίζουν ότι δεν χρειάζεται να υπάρχουν τόσα πολλά περιφερειακά μουσεία, διότι δεν μπορούν να είναι βιώσιμα. Είναι θνησιγενή. Υποθέτω πως έχετε διαφορετική άποψη…

Τα μουσεία δεν πρέπει να τα βλέπουμε μόνο με οικονομικούς όρους, αν με τις εισπράξεις τους δηλαδή επιστρέφουν τη δαπάνη που έγινε για τη δημιουργία τους (αν και με μια διαφορετική μουσειακή πολιτική και αντίληψη θα μπορούσαν να υπάρχουν και οικονομικά οφέλη, με αντίγραφα π.χ. εκθεμάτων ή με τη δημιουργία και πώληση ειδών εμπνευσμένων από τα ευρήματα, όπως συμβαίνει στα μουσεία όλου του κόσμου). Ο ρόλος και ο στόχος των μουσείων είναι παιδευτικός, και νομίζω ότι αυτό το πετυχαίνουν. Αν κρίνω μάλιστα από την επισκεψιμότητα του συγκεκριμένου μουσειακού χώρου, κυρίως από σχολεία και πανεπιστήμια, ελληνικά και ξένα, νομίζω ότι πετύχαμε τον στόχο μας. Πράγματι, όταν στο Κεντρικό Συμβούλιο Μουσείων υποστήριξα τη δημιουργία αυτού του μουσειακού χώρου, που θα ήταν σε άμεση συνάφεια με το σπήλαιο, από όπου προέρχεται και το εκθεσιακό υλικό, υπήρξαν συνάδελφοι μεγαλύτερων μουσείων που χρησιμοποίησαν ακριβώς τη λέξη που λέτε: θνησιγενή. Γιατί μάλλον τα βλέπουν μόνο με οικονομικούς όρους. Ευτυχώς δεν έπεισαν και τα υπόλοιπα μέλη του συμβουλίου και το Κ.Τ.Ε.Σ.Θ. έγινε και συμβάλλει στην επιμόρφωση πολλών ανθρώπων. Ιδιαίτερα επίσης εμένα με ενδιέφερε να απευθυνθώ και στον ντόπιο πληθυσμό, του χωριού, της Περιφερειακής Ενότητας Τρικάλων, που δικαιούνταν να μάθει την προϊστορία του τόπου του. Και σας βεβαιώνω ότι οι ανασκαφές κατ’ αρχάς στο σπήλαιο και η δημιουργία του μουσείου στη συνέχεια έχουν διαμορφώσει πλέον μια νέα αντίληψη και νοοτροπία στον τοπικό πληθυσμό που είναι περήφανος για τον τόπο του και βοηθάει με κάθε τρόπο. Τα σχολεία ιδιαίτερα δείχνουν μεγάλο ενδιαφέρον, οργανώνουν συχνά επισκέψεις εκεί αλλά προχωρούν και σε περαιτέρω επεξεργασία των εντυπώσεων και γνώσεων που αποκτούν με τη δημιουργία σχετικών εκδόσεων και εργασιών στο πλαίσιο εκπαιδευτικών δραστηριοτήτων τους. Αυτές τις «λεπτομέρειες» ίσως δεν μπορεί να τις αντιληφθεί ο διευθυντής ενός μεγάλου μουσείου με το ανώνυμο πλήθος επισκεπτών.

 

Η Αικατερίνη Κυπαρίσση στην ξενάγηση του Περιφερειάρχη Θεσαλίας κ. Αγοραστού, του Δημάρχου Καλαμπάκας κ. Σινάνη και παλιότερων δημάρχων Τρικάλων και Θεόπετρας μετά τα εγκαίνια του Κ.Τ.Ε.Σ.Θ., 2016. Δίπλα ο σημερινός Προϊστάμενος της Εφορείας Παλαιοανθρωπολογίας και Σπηλαιολογίας κ. Ανδρέας Ντάρλας.

 

Στη διάρκεια της ενεργούς υπηρεσίας σας, κληθήκατε να αντιμετωπίσετε αρκετές υποθέσεις στο Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο (Κ.Α.Σ.). Υπήρξαν στιγμές που βρεθήκατε σε δύσκολη θέση σχετικά με τη λήψη μιας απόφασης;

Το Κ.Α.Σ. είναι μεγάλο σχολείο και μακάρι να είχαν την ευκαιρία όλοι οι συνάδελφοι να συμμετέχουν για κάποιο διάστημα σε αυτό το όργανο. Εκεί βλέπεις μνημεία από όλη τη χώρα και μπορείς να κάνεις συν τω χρόνω μια διαβάθμιση. Όταν πολύ περισσότερο είσαι εισηγητής των υποθέσεων σε αυτό και είσαι εσύ που πρέπει να κάνεις την πρόταση για την τύχη του μνημείου, εκεί οφείλεις να αξιολογήσεις την κάθε περίπτωση χωριστά. Συνάδελφοι της περιφέρειας π.χ., γνωρίζοντας κυρίως τα μνημεία της περιοχής τους, τα θεωρούν ίσως όλα πολύ σημαντικά. Δεν είναι όμως έτσι. Στο Κ.Α.Σ. πρέπει να αξιολογήσεις και να ζυγίσεις πολλές φορές τα υπέρ και τα κατά της κάθε πρότασης-λύσης που προτείνεται. Δεν μπορείς να αγνοείς και τις σημερινές ανάγκες των ανθρώπων σε συνδυασμό με την καλύτερη, κατά το δυνατόν, τύχη του μνημείου.

Κάποιες φορές βρέθηκα σε δύσκολη θέση όχι τι θα προτείνω, αλλά κυρίως πώς θα το παρουσιάσω στα μέλη, ώστε να γίνουν αντιληπτές όλες οι παράμετροι του θέματος. Είναι πολύ σημαντικό από αυτή τη θέση να έχεις, αν είναι δυνατόν, άμεση εικόνα και αντίληψη του προβλήματος. Έκανα αναρίθμητες αυτοψίες μόνη μου τότε και αυτές βοήθησαν στο να έχω δική μου άποψη, χωρίς συνήθως ενδοιασμούς. Φυσικά σε κάποιες περιπτώσεις τίθενται και οικονομικά συμφέροντα· αν όμως έχεις σωστή εικόνα της υπόθεσης, δεν τα φοβάσαι και δεν σε εμποδίζουν να προχωρήσεις στη σωστή πρόταση.

 

Σε ποιες περιπτώσεις οι αρχαιολόγοι είναι «αναγκασμένοι» να διαταράξουν ένα αρχαίο μνημείο, παραποιώντας κατ’ επέκταση την παράμετρο του ιστορικού τεκμηρίου;

Σε αυτές τις περιπτώσεις αυτό που μετράει ιδιαίτερα είναι ο χρόνος, το σωστό timing, όπως έχει καθιερωθεί να λέμε. Δηλαδή το να προλαβαίνεις πριν το σύγχρονο έργο προχωρήσει και τότε πλέον είναι αναπόφευκτη η διαταραχή του όποιου σημαντικού μνημείου βρεθεί στην πορεία του έργου. Εγώ είμαι πολύ υπέρ των γεωφυσικών διασκοπήσεων σε τέτοιες περιπτώσεις. Φυσικά οι διασκοπήσεις δεν υποκαθιστούν την ανασκαφή, αλλά σου δίνουν αμέσως πληροφορίες αν πράγματι μπορεί να περιμένεις ένα μνημείο στο υπέδαφος. Και τότε ενεργείς αναλόγως, αλλά στοχευμένα πλέον, όχι αόριστα. Αν όμως έχεις αφήσει να προχωρήσει ένα μεγάλο έργο, ένας μεγάλος επί παραδείγματι δρόμος εκατέρωθεν, τότε δεν μπορείς να ρίξεις έξω τον προϋπολογισμό του κράτους. Γι’ αυτό πρέπει να προλαβαίνεις, όπως ανέφερα παραπάνω. Αυτό που είναι όμως απαράδεκτο είναι να καταστρέφεις ένα σημαντικό αρχαίο μνημείο, τοπόσημο πολλές φορές, για τη δημιουργία ιδιωτικών κτισμάτων, πολυκατοικιών, κλπ. Εκεί το κράτος έχει την υποχρέωση να εξαγοράζει την έκταση άμεσα και να αναδεικνύει το μνημείο. Δυστυχώς, στο παρελθόν, έχουν γίνει επανειλημμένως τέτοιες λανθασμένες επιλογές από την Υπηρεσία μας.

 

Δικαιολογείται η καταστροφή της πολιτιστικής μας κληρονομιάς, προκειμένου να ακολουθηθεί η σύγχρονη εξέλιξη ή οι σύγχρονες αυξανόμενες ανάγκες;

Σε αυτή την ερώτηση δεν μπορείς να απαντάς με ένα ναι ή ένα όχι. Εξαρτάται από τη σημαντικότητα του μνημείου αφενός και από τη σημαντικότητα και ανάγκη δημιουργίας του νέου έργου αφετέρου. Δεν θα αφήσουμε για παράδειγμα ορεινούς πληθυσμούς χωρίς τηλέφωνα, επειδή κάποτε πέρασαν από τα ορεινά αυτά μέρη Ρωμαίοι στρατιώτες που για την ανάγκη των πολεμικών τους δραστηριοτήτων έκτισαν μικρά κτίρια, μη ορατά πλέον από κανέναν, αφού μπορεί να σώζεται μόνο η θεμελίωσή τους και είναι άνευ ιδιαίτερης σημασίας. Ούτε θα πρέπει να μείνουν οικισμοί χωρίς αντιπλημμυρικά έργα, επειδή κάποτε στα ίδια μέρη περπατούσαν προϊστορικοί άνθρωποι. Εκεί θα πρέπει να προηγηθεί περισυλλογή και καταγραφή όσο το δυνατόν περισσότερων στοιχείων του παρελθόντος και να «θυσιαστεί» ο χώρος υπέρ του κοινωφελούς σύγχρονου έργου. Όπως είπαμε, η κάθε περίπτωση πρέπει να αντιμετωπίζεται ως ξεχωριστή. Θυμάμαι πάντα την περίπτωση στο Κ.Α.Σ. ενός αρχαίου ναού, κάποτε μάλλον σημαντικού, που πλέον σωζόταν μόνο στη θεμελίωσή του και αυτή μερικώς, και η Υπηρεσία είχε μπλοκάρει σε αρκετά μεγάλη έκταση τα γύρω οικόπεδα, χωρίς παράλληλα να αναδεικνύει το αρχαίο μνημείο. Ο άνθρωπος που διεκδικούσε, μαζί με άλλους, το οικόπεδό του για να κτίσει ένα σπίτι, μίλησε με πολύ σεβασμό για τους αρχαίους και τα μνημεία που μας άφησαν, αλλά ζήτησε να σεβαστεί το κράτος και τους σύγχρονους ανθρώπους, που με στερήσεις μιας ζωής απέκτησαν ένα οικόπεδο για να κτίσουν ένα σπίτι. Και που επί πολλά χρόνια δεν είχαν απαλλοτριωθεί. Και το συμβούλιο πείσθηκε για την ορθότητα του αιτήματός του περιορίζοντας τον ελεύθερο χώρο γύρω από τα κατάλοιπα του ναού, διατηρώντας συγχρόνως το μνημείο αλώβητο και όσα τυχόν ευρήματα προέκυπταν μέσα στα οικόπεδα. Σήμερα, και τα σπίτια έχουν γίνει και κάποια κατάλοιπα διατηρούνται καθαρά στις αυλές και ο ναός παραμένει συντηρούμενος μέχρι την ανάδειξή του ίσως κάποτε. Πάντα υπάρχουν λύσεις, αρκεί να υπάρχει και διάθεση επίλυσης τέτοιων θεμάτων.

 

Τελικά, μεγαλεπήβολα σχέδια και μεγάλης κλίμακας ανάπτυξη ωφελούν ή αποβαίνουν επιζήμια για τα μνημεία;

Σε όλα μπορεί να υπάρχει ένα μέτρο. Αυτό που είναι αναγκαίο είναι να υπάρχει συνεργασία μεταξύ των διάφορων υπηρεσιών του δημοσίου, ώστε να αποφεύγονται οι καταστροφές μνημείων αλλά και να γίνονται τα απαραίτητα τεχνικά έργα μεγάλης κλίμακας, όπου είναι αναγκαία. Ξέρουμε όλοι ότι μπορεί ο προϋπολογισμός μιας νομαρχίας παλιότερα να μπορούσε π.χ. να καλύψει τη δημιουργία νέων δρόμων, εκεί όπου ίσως η βελτίωση παλιότερων να αρκούσε. Και ξέρουμε επίσης ότι τα κριτήρια επιλογής τέτοιων έργων δεν ήταν πάντα αντικειμενικά. Από την άλλη, υπάρχουν και περιπτώσεις αρχαίων καταλοίπων εγκαταλελειμμένων στη φθορά του χρόνου, που παρά ταύτα εμπόδισαν τη διάνοιξη οδών απαραίτητων για την ασφαλή κυκλοφορία των οχημάτων. Από την εμπειρία μου, είμαι πεπεισμένη ότι λύσεις υπάρχουν για όλα. Αρκεί να τις αναζητούμε με συνεργασία και καλή διάθεση.

 

Πώς μπορεί να υπάρξει εξισορρόπηση μεταξύ της ανάπτυξης και της προστασίας της πολιτιστικής μας κληρονομιάς;

Πολύ καλά μπορεί να υπάρξει, με τη συνύπαρξη. Στο Κ.Α.Σ. δόθηκαν επανειλημμένως λύσεις συνύπαρξης τμήματος αρχαίου τείχους, π.χ., που βρέθηκε κατά την εκσκαφή δημιουργίας μιας κατοικίας και διατηρήθηκε ορατό και σε πολύ καλή κατάσταση από άποψη συντήρησης εκ μέρους των ιδιωτών, είτε μετακινώντας τη θέση της οικοδομής ή και κάτω από αυτή. Το κράτος δεν μπορεί να εξαγοράζει όλα τα οικόπεδα, όπου βρίσκονται τμήματα μνημείων. Από την άλλη και οι ιδιώτες μπορούν πολύ καλά να φροντίζουν τα μνημεία που βρέθηκαν στο οικόπεδό τους, αν θέλουν να έχουν μια άμεση λύση στο πρόβλημα. Επίσης, ολόκληρες αρχαίες οχυρώσεις διατηρήθηκαν π.χ. στην ΠΑΘΕ εθνική οδό με την ανύψωση του δρόμου στα συγκεκριμένα τμήματα και την παράλληλη ανάδειξη των σημαντικών αρχαίων καταλοίπων. Το ζήτημα είναι να βρίσκουμε λύσεις, όχι να κόβουμε το ένα από τα δύο έργα.

 

Το Κ.Τ.Ε.Σ.Θ. σε άμεση οπτική επαφή με τον βράχο,

στην πίσω όψη του οποίου βρίσκεται το σπήλαιο.

 

Πιστεύετε ότι το υπάρχον νομοθετικό πλαίσιο είναι αδιάβλητο ή η τύχη των αρχαιοτήτων κρίνεται και από τις επικοινωνιακές δεξιότητες των εκάστοτε ιθυνόντων;

Ο νόμος περί αρχαιοτήτων καλύπτει σχεδόν όλες τις περιπτώσεις, οι δυσκολότερες των οποίων κρίνονται και ξανακρίνονται, αν χρειαστεί, από τα αρμόδια συμβούλια. Οι δεξιότητες των ιθυνόντων ασφαλώς παίζουν ρόλο. Αν με τη λέξη επικοινωνιακές εννοείτε ότι μπορεί να γίνονται και συμφωνίες κάτω από το τραπέζι εις βάρος της τύχης των μνημείων, πιστεύω ότι αυτό δεν γίνεται από τα μέλη της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας και οι πολιτικοί δεν έχουν τέτοια περιθώρια, όταν ελέγχονται από συμβούλια όπως το Κ.Α.Σ., το Κεντρικό Συμβούλιο Νεωτέρων Μνημείων (Κ.Σ.Ν.Μ.), κλπ.

 

Με τα σημερινά δεδομένα, μήπως τα τμήματα αρχαιολογίας θα έπρεπε να μεριμνήσουν, ώστε οι απόφοιτοί τους -εκτός από ικανοί αρχαιολόγοι- να είναι και ικανοί μάνατζερς;

Τα τμήματα αρχαιολογίας θα πρέπει πρώτα να μεριμνήσουν οι φοιτητές τους να παίρνουν ολοκληρωμένες γνώσεις για όλο το ευρύ πεδίο που έχουν να αντιμετωπίσουν. Δυστυχώς βρισκόμαστε σε μια περίοδο που τα τμήματα -το ένα μετά το άλλο- χηρεύουν από πανεπιστημιακούς δασκάλους χωρίς να αντικαθίστανται σύντομα. Και αυτό, αν συνεχιστεί για λίγα χρόνια ακόμη, θα οδηγήσει στο να υπάρξουν απόφοιτοι με βασικές ελλείψεις, πράγμα το οποίο θα έχει αντίκτυπο και στη λειτουργία της Υπηρεσίας αργότερα. Το να διδαχτούν και μάνατζμεντ θα ήταν ασφαλώς πολύ χρήσιμο, αλλά αυτό μπορούν να το μάθουν με την εμπειρία μέσα στην Υπηρεσία ή σε ένα μεταπτυχιακό τμήμα. Ξέρετε, δεν έχουν όλοι ενδιαφέρον και ικανότητα στο μάνατζμεντ και καλό είναι να ασχολούνται όσοι έχουν ενδιαφέρον να μάθουν. Το μάνατζμεντ σε επίπεδο διαχείρισης των μνημείων έχει άμεση σχέση με τα ίδια τα αρχαία μνημεία και επομένως η άποψη ότι «εμένα μου αρέσει μόνο η έρευνα πεδίου και όχι η διαχείριση των μνημείων» είναι λανθασμένη, γιατί όταν τα βρίσκουμε πρέπει να σκεφτόμαστε και πώς θα τα σώσουμε ή πώς θα φανούν χρήσιμα στη σύγχρονη κοινωνία.

 

Τώρα που έχετε αφυπηρετήσει, υποθέτω πως θα έχετε αρκετό ελεύθερο χρόνο. Πώς τον αξιοποιείτε;

Δεν έχω πολύ ελεύθερο χρόνο. Η μάλλον έχω επιλέξει να γεμίζω τον χρόνο μου με τα ίδια περίπου ενδιαφέροντά μου: εξακολουθώ τις ανασκαφικές έρευνες και τη μελέτη του υλικού που προκύπτει από αυτές, εξασφαλίζοντας φυσικά οικονομικούς πόρους κυρίως από ιδρύματα του εξωτερικού. Όταν φεύγεις από την Αρχαιολογική Υπηρεσία, δεν μπορείς να εγκαταλείπεις στην τύχη τους έρευνες που άρχισες εσύ, πριν αυτές ολοκληρωθούν και αποδοθούν στην επιστημονική κοινότητα και στον κόσμο πολλές φορές. Με ξεκουράζει επίσης η ανάγνωση λογοτεχνίας, κυρίως μυθιστορημάτων με ιστορική βάση, που από τη σύνταξή μου και μετά έχω την ευκαιρία να το κάνω συχνά, ενώ στο παρελθόν γινόταν μόνο στις διακοπές. Το περπάτημα στο δάσος, σε μονοπάτια που περπατούσα από παιδί και το άκουσμα του κούκου την άνοιξη μου προσφέρουν μεγάλη χαρά, καθώς και το μάζεμα ρίγανης και άγριων φρούτων που τα κάνω μαρμελάδες και λικέρ. Κατά καιρούς επίσης ασχολούμαι με χειροτεχνίες αλλά και με τον κήπο, η ενασχόληση με τη γη σε όλες τις μορφές της! Η παρέα με αγαπημένους φίλους, που η σχέση μας κρατάει κάποιες δεκαετίες, με γεμίζει πάντα με θετικά συναισθήματα και ενέργεια. Στα ενδιαφέροντά μου όμως τα τελευταία χρόνια έχουν προστεθεί τα εγγόνια μου και βρίσκω ιδιαίτερα ενδιαφέροντα τον ρόλο να συμβάλλεις στη διαμόρφωση ανθρώπινων χαρακτήρων. Αυτά τα παιδιά είναι η αυριανή Ελλάδα και πιστεύω ότι πρέπει να τους αφιερώσουμε χρόνο, ώστε να μεγαλώσουν σωστά.

 

Υπάρχουν αρχαιολόγοι που αρνούνται να κόψουν τον «ομφάλιο λώρο» με την επιστήμη τους. Σκοπεύετε να ασχολείστε κι εσείς μέχρι τέλους με το παρελθόν;

Μπορώ να κόψω τον «ομφάλιο λώρο» με την αρχαιολογία· δένομαι με ανθρώπους, όχι με καταστάσεις και σίγουρα όχι με θέσεις και οφίτσια. Ασχολούμαι ακόμη σοβαρά με αυτό το αντικείμενο, γιατί θεωρώ υποχρέωσή μου να ολοκληρώσω αυτά που άρχισα και γιατί με γεμίζει ψυχικά. Είναι αλήθεια ότι, όσο είσαι στην Υπηρεσία, δεν προλαβαίνεις να τα ολοκληρώσεις, επειδή, εκτός του χρόνου που τρέχει, είσαι επιφορτισμένος με διοικητικά θέματα, εξίσου σοβαρά πολλές φορές. Θεωρώ όμως ότι η ενασχόλησή μου με την Προϊστορική Αρχαιολογία και με το σπήλαιο της Θεόπετρας ειδικότερα, με βοήθησε να γίνομαι καλύτερος άνθρωπος προσεγγίζοντας τις προσπάθειες των απώτερων προγόνων μας για επιβίωση.

Προσβλέπω όμως στο μέλλον… Καμιά φορά λέω στον εαυτό μου, πώς μπορείς να σχεδιάζεις πράγματα λες και είσαι ακόμη τόσο νέα και έχεις τον χρόνο μαζί σου; Ενώ κάνοντας τον λογαριασμό ξέρω ότι μένουν μετρημένα χρόνια ακόμα. Αλλά όταν έρθει εκείνη η ώρα, μακάρι να με βρει κάνοντας πράγματα, όχι περιμένοντας το τέλος. Και όπως έχει γράψει ο Βραζιλιάνος συγγραφέας Mario de Andrande, «… ο χρόνος μου είναι λίγος για να συζητώ για τους τίτλους, τις επικεφαλίδες. Θέλω την ουσία, η ψυχή μου βιάζεται… Μου μένουν λίγες καραμέλες στη σακούλα… Σκοπεύω να μην πάει χαμένη καμιά από τις καραμέλες που μου απομένουν… Είμαι σίγουρος ότι ορισμένες θα είναι πιο νόστιμες από όσες έχω ήδη φάει….». Γι’ αυτό πλέον επιλέγω σε τι και σε ποιους αξίζει να αφιερώνω χρόνο και ενδιαφέρον.

 

Σας κέντρισε κάτι την προσοχή το τελευταίο διάστημα;

Ναι, το δράμα των προσφύγων. Και αν ξέρεις λίγη ιστορία και σκεφτείς ότι τέτοια γεγονότα συνέβησαν επανειλημμένως στη διάρκεια των αιώνων και πάντα χωρίς να φταίνε αυτοί που εκπατρίζονται, εύχομαι αυτό να τελειώσει σύντομα και να μην επαναληφθεί, αν είναι δυνατόν.

Επίσης, η ραγδαία αύξηση της θερμοκρασίας της γης, που ήδη συνεπάγεται το λιώσιμο των παγόβουνων πολύ πριν τον προβλεπόμενο χρόνο κατά τους ειδικούς. Αυτό σύντομα θα οδηγήσει όμορφες παραθαλάσσιες πόλεις να μπουν κάτω από το νερό. Το ίδιο φαινόμενο συνέβη στην αρχή του Ολόκαινου, σχεδόν 11.000 χρόνια πριν από σήμερα, και ξέρουμε ότι κάποιες θέσεις παραθαλάσσιες τότε, βρίσκονται σήμερα βαθιά κάτω από την επιφάνεια της θάλασσας και μάταια τις αναζητούμε.

Και κάτι ακόμη: η συγκέντρωση τεράστιου πλούτου στα χέρια όλο και λιγότερων ανθρώπων.

Σίγουρα κάτι γίνεται λάθος από εμάς τους ανθρώπους!

 

Σας ανησυχεί το τέλος; Φοβάστε τον θάνατο;

Αφότου γεννιόμαστε, ο θάνατος είναι το μόνο βέβαιο πράγμα, που θα μας συμβεί. Απλά μας είναι άγνωστη η διαδικασία και αυτό μάλλον μας φοβίζει. Η απώλεια του θανάτου αγαπημένων μου με φοβίζει. Αλλά τουλάχιστον όταν ακολουθείται μια ηλικιακή σειρά, αυτό φαίνεται πιο φυσικό και αναμενόμενο. Έχω ήδη χάσει πριν την ώρα τους αγαπημένο αδελφό και φίλους. Το μόνο θετικό σε τέτοιες περιπτώσεις, αν μπορεί κανείς να το πει έτσι, είναι ότι τους θυμάσαι πάντα νέους…

 

Ποια είναι η ελπίδα σας;

Η ελπίδα μου είναι να ξαναδώ τη χώρα μου περήφανη, τους  ανθρώπους της πάλι χαμογελαστούς, τους νέους ανθρώπους γεμάτους ελπίδα, να γυρίζουν πίσω και να δημιουργούν. Από τη δοκιμασία που περνάμε, ας κρατήσουμε μόνο κάποια θετικά της, τη μετρημένη ζωή χωρίς τις νεοπλουτίστικες υπερβολές του παρελθόντος. Αλλά γι’ αυτό χρειάζεται πολλή εσωτερική διεργασία, του καθένα από μας και του κράτους ως συνεργάτη.

 

Σας ευχαριστώ πολύ.

Κι εγώ σας ευχαριστώ, που μου δώσατε την ευκαιρία μιας de profundis εξομολόγησης.

 

Η Αικατερίνη Κυπαρίσση με τον Περιφερειάρχη Θεσσαλίας κ. Αγοραστό

στα εγκαίνια του Κ.Τ.Ε.Σ.Θ., 2016.

 

Λίγα λόγια για την Αικατερίνη Κυπαρίσση-Αποστολίκα

Η Αικατερίνη Κυπαρίσση-Αποστολίκα γεννήθηκε στην Καρδίτσα, όπου και ολοκλήρωσε τις εγκύκλιες σπουδές της. Σπούδασε στο Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας της Φιλοσοφικής Σχολής του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών. Συνέχισε τις σπουδές της στην Προϊστορική Αρχαιολογία στο Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας της Φιλοσοφικής Σχολής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, όπου και απέκτησε –με άριστα– μεταπτυχιακό αρχικά και στη συνέχεια διδακτορικό δίπλωμα, με θέμα «Τα Προϊστορικά Κοσμήματα της Θεσσαλίας» (2001). Εργάστηκε για πολλά χρόνια στην Αρχαιολογική Υπηρεσία του Υπουργείου Πολιτισμού. Από το 2001 μέχρι και την αφυπηρέτησή της (2011) διετέλεσε Διευθύντρια της Εφορείας Αρχαιοτήτων Φθιώτιδας και Ευρυτανίας, της Διεύθυνσης Προϊστορικών και Κλασικών Αρχαιοτήτων της Κεντρικής Υπηρεσίας του Υπουργείου Πολιτισμού και της Εφορείας Παλαιοανθρωπολογίας και Σπηλαιολογίας Νότιας Ελλάδας. Από το 2011 είναι Επίτιμη Διευθύντρια της Εφορείας Παλαιοανθρωπολογίας και Σπηλαιολογίας του Υπουργείου Πολιτισμού.

Υπό τη διεύθυνσή της πραγματοποιήθηκαν οι συστηματικές ανασκαφές του προϊστορικού σπηλαίου Θεόπετρας Τρικάλων και των δύο οικισμών («Μαγούλα  Κουτρουλού», «΄Ιμβρου Πηγάδι») της Μέσης Νεολιθικής περιόδου στο Νέο Μοναστήρι Φθιώτιδας, η επιφανειακή έρευνα στο οροπέδιο της τεχνητής λίμνης Πλαστήρα για αναζήτηση προϊστορικού υλικού και η ανασκαφή νεολιθικής θέσης στην ίδια περιοχή (η τελευταία σε συνεργασία με τον Λ. Χατζηαγγελάκη). Διαχειρίστηκε κοινοτικά προγράμματα για την ανάδειξη διαφόρων σπηλαίων της Ελλάδας και της Κύπρου, μεταξύ των οποίων και η ανάδειξη του σπηλαίου Θεόπετρας και η δημιουργία Κέντρου Τεκμηρίωσης και Εκπαίδευσης Σπηλαίου Θεόπετρας (Μουσείο) (2005-2011). Υπήρξε επίσης μέλος 24 επιστημονικών επιτροπών, συμβουλίων και ομάδων εργασίας, καθώς και εισηγήτρια (2004-2006) και μέλος του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου (2006-2011).

Έχει λάβει μέρος με ανακοινώσεις σε πολλά συνέδρια στην Ελλάδα και στο εξωτερικό, αλλά και σε ημερίδες και περιοδικά (100 περίπου τον αριθμό)· έχει διοργανώσει ή συμμετάσχει στη διοργάνωση συνεδρίων και ημερίδων· και έχει την επιμέλεια σχετικών εκδόσεων. Ύστερα από πρόσκληση έδωσε διαλέξεις σε 18 ξένα και ελληνικά Πανεπιστήμια και Ιδρύματα.

Το 2009 τιμήθηκε από τον Δήμο Βασιλικής Τρικάλων για τις πολύτιμες υπηρεσίες της στην ανάδειξη και αξιοποίηση του σπηλαίου Θεόπετρας.

Είναι παντρεμένη με τον Νικηφόρο Αποστολίκα, Ιατρό και μητέρα δύο παιδιών, της Φαίδρας, Αρχιτέκτονα και του Ορέστη, Αρχαιολόγου.


*O Δρ. Νικόλαος Β. Παππάς είναι Αρχαιολόγος, συνεργάτης του ιστολογίου.

sharpdialogue.com