22 Δεκ. 2017

«Να προσπαθούμε συνεχώς για το καλύτερο, χωρίς να βασιζόμαστε στις πλάτες άλλων και χωρίς να παρακάμπτουμε άλλους, να γινόμαστε ευτυχισμένοι με λίγα, τα απαραίτητα, υλικά αγαθά, να μη θεωρούμε τίποτα δεδομένο, να αγαπάμε τα γράμματα και τη μόρφωση, γιατί αυτό μας διαφοροποιεί από τα υπόλοιπα ζώα»

 

Συνέντευξη με τη

Δρ. Αικατερίνη Κυπαρίσση-Αποστολίκα,

Αρχαιολόγο

Επίτιμη Διευθύντρια του Υπουργείου Πολιτισμού


 Επιμέλεια: Δρ. Νικόλαος Β. Παππάς*

kat_nikpap@yahoo.gr

 

Κυρία Κυπαρίσση, θα σας γυρίσω αρκετά χρόνια πίσω, στις πρώτες σας εικόνες από τα παιδικά σας χρόνια, στις εικόνες από την αγαπημένη σας Θεσσαλία. Τι είναι για σας αυτός ο τόπος;

Η Θεσσαλία είναι για μένα ο κόσμος μου. Γεννήθηκα στην Καρδίτσα, όπου μεγάλωσα και ολοκλήρωσα τις βασικές μου σπουδές. Αλλά από την πλευρά του πατέρα μου υπήρχε καταγωγή από τα ορεινά Τρίκαλα, όπως και από τη Λάρισα, όπου έζησε, ενώ και στον Βόλο πέρασα τα πρώτα εργασιακά μου χρόνια, δουλεύοντας στο Μουσείο και στις ανασκαφές του Διμηνίου. Νιώθω επομένως Θεσσαλή με όλη τη σημασία της λέξης, όχι μόνο Καρδιτσιώτισσα. Ταξιδεύαμε σε όλες τις πόλεις της Θεσσαλίας πολύ συχνά, όπου είχαμε και εξακολουθούμε να έχουμε πολλούς αγαπημένους φίλους και συγγενείς. Ο τόπος αυτός είναι τόσο όμορφος, με τεράστια ποικιλία φυσικού περιβάλλοντος, με ψηλά βουνά και λίμνες, με υπέροχες θάλασσες και με έναν ατελείωτο ευλογημένο κάμπο, τον σιτοβολώνα της χώρας. Ο τελευταίος, «σπαρμένος» με νεολιθικές «μαγούλες» σκεφθείτε ότι είναι εν πολλοίς όμοιος με τα νεολιθικά χρόνια –αν αφαιρέσει κανείς τις σύγχρονες εγκαταστάσεις. Είναι όμως τόσο εκτεταμένος, που ταξιδεύεις για χιλιόμετρα χωρίς την παρεμβολή σύγχρονων παρεμβάσεων, και ο νους σου μπορεί να βρίσκεται 7.000-8.000 χρόνια πίσω. Στα Τρίκαλα άλλωστε έτυχε να βρίσκεται και το σπήλαιο της Θεόπετρας, που αποτέλεσε τον κύριο επαγγελματικό μου άξονα για τρεις δεκαετίες. Δεν ξέρω αν έτυχε ή αν η καταγωγή μου με τράβηξε προς τα εκεί. Από τα παιδικά μου χρόνια στην Καρδίτσα διατηρώ τις ομορφότερες αναμνήσεις, γι’ αυτό γυρίζω συχνά εκεί, όπου έχω άλλωστε πολύ δικούς μου ανθρώπους. «Σκαλίζοντας» δε τις απαρχές των ενδιαφερόντων μου για την αρχαιολογική έρευνα, τις εντοπίζω σε μια αυλή πίσω από το σπίτι μας, όπου βρίσκονταν οι αποθήκες του παππού μου, εγκαταλελειμμένες από χρόνια. Όταν ήμουν παιδάκι, η χαρά μου, που δεν τη μοιραζόμουν με κανέναν, ήταν να περπατάω σ’ αυτήν τη χωμάτινη αυλή και να ψάχνω και να συλλέγω σπασμένα μικροπράγματα, τα οποία κράτησα για πολλά χρόνια. Ακόμη θυμάμαι την ευχαρίστηση που ένιωθα με αυτές μου τις αναζητήσεις..!

Από την άλλη, η Καρδίτσα τότε ζούσε τα φτωχά μεταπολεμικά της χρόνια. Όμως εμείς ως παιδιά δεν το αντιλαμβανόμασταν, ζούσαμε ξέγνοιαστα, παίζαμε στους δρόμους, στο όμορφο πάρκο της -το «Παυσίλυπο», που ευτυχώς υπάρχει ακόμη, όπως και τα παγώνια που φιλοξενεί και κυκλοφορούν και έξω από αυτό. Έχω στα αυτιά μου όμορφα μουσικά ακούσματα από ζωντανές ορχήστρες που επισκέπτονταν για λίγες παραστάσεις την πόλη και παιδικούς φίλους που εξακολουθώ να βλέπω, αν και οι περισσότεροι δεν ζούνε πλέον εκεί. Όταν ανταμώνουμε, είναι σαν να μη μεσολάβησε ο ενδιάμεσος χρόνος και αναφερόμαστε σ’ εκείνα τα βιώματά μας σαν να έγιναν χτες. Και βέβαια τα βουνά, η όμορφη οροσειρά της Πίνδου στα ΝΔ της πόλης, πότε με χιονισμένες κορυφογραμμές και πότε με λιακάδες, γέμισαν την ψυχή μου με ένα αίσθημα ελευθερίας που δεν περιοριζόταν/περιορίζεται από τίποτα. Σ’ αυτά τα όμορφα παιδικά μου χρόνια οφείλω, νομίζω, μια εσωτερική πληρότητα που με διακατέχει μέχρι σήμερα.

 

 

Η Αικατερίνη Κυπαρίσση με τη Βάσω Αδρύμη, την Τιτίκα Παπαζαφείρη, την Ζώζη Δήμου και την Ελισάβετ Χατζηπούλιου σε διάλειμμα στην ανασκαφή του Διμηνίου, 1975.

 

Υπάρχουν άνθρωποι που δεν θέλουν να μιλούν για τις ρίζες τους, για το παρελθόν τους. Πού το αποδίδετε; Στον ρόλο της οικογένειας ή στα αρνητικά τους βιώματα; Η δική σας οικογένεια τι σας εμφύσησε;

Νομίζω τελικά ότι τα παιδικά μας χρόνια μας καθορίζουν. Και αν ήταν όμορφα, θέλουμε πάντα να γυρνάμε σε αυτά, να μιλάμε γι’ αυτά· αν δεν ήταν, ίσως αποφεύγουμε να αναφερθούμε καν. Ανήκω στην πρώτη κατηγορία. Μεγάλωσα σε μια πολύ όμορφη οικογένεια, με τρία αδέλφια και δύο γιαγιάδες και νιώθαμε την αγάπη παντού γύρω μας. Ο πατέρας μου, γιατρός χειρουργός σε δύσκολα μεταπολεμικά χρόνια, μας εμφύσησε την αγάπη και τη συμπόνια για τον άνθρωπο και μας έμαθε αξίες που με ακολουθούν μέχρι σήμερα: να προσπαθούμε συνεχώς για το καλύτερο, χωρίς να βασιζόμαστε στις πλάτες άλλων και χωρίς να παρακάμπτουμε άλλους, να γινόμαστε ευτυχισμένοι με λίγα, τα απαραίτητα, υλικά αγαθά, να μη θεωρούμε τίποτα δεδομένο, να αγαπάμε τα γράμματα και τη μόρφωση, γιατί αυτό μας διαφοροποιεί από τα υπόλοιπα ζώα. Διδαχτήκαμε στη μεταπολεμική φτωχή Καρδίτσα δύο ξένες γλώσσες και ο πατέρας μας μας πήγαινε δύο φορές την εβδομάδα στα Τρίκαλα για να μάθουμε και πιάνο. Τότε δεν το καταλάβαινα, στην ηλικία όμως που έφτασα και έχοντας ζήσει πλέον πολλές καταστάσεις, ξέρω ότι ήταν η εμπειρία του, την οποία προσπαθούσε να μας εμφυσήσει χωρίς παράλληλα να μας πιέζει. Υπάρχουν πράγματι άνθρωποι που δεν μιλούν για το παρελθόν τους και ούτε ίσως επιστρέφουν ποτέ στον τόπο καταγωγής τους. Ναι, αυτό μάλλον δείχνει πόνο και κακές αναμνήσεις.

 

Η Αικατερίνη Κυπαρίσση με τον Γιώργο Χουρμουζιάδη και άλλους συναδέλφους της

στο Αρχαιολογικό Μουσείο Βόλου, 1976.

 

Μιλήστε μας για τους ανθρώπους που σας σημάδεψαν… που δεν θα ξεχάσετε ποτέ…

Χωρίς καμιά δυσκολία θα σας απαντήσω ότι ο πρώτος και βασικός άνθρωπος που με σημάδεψε και τον θεωρώ πρότυπό μου ήταν ο πατέρας μου. Ακόμη απορώ πού έβρισκε χρόνο -ανάμεσα στις τόσες υποχρεώσεις του- να ασχολείται ουσιαστικά μαζί μας και να μας μαθαίνει συνεχώς πράγματα, τα οποία ακόμη βρίσκω καθημερινά μπροστά μου. Σε πολλές περιπατητικές βόλτες μας αναλύαμε το «Αν» του Κίπλινγκ, μαθαίνοντας με αυτόν τον τρόπο πράγματα για την ζωή, αλλά και τον Παλαμά, τον Σεφέρη και τον Ρίτσο στα χρόνια της δικτατορίας που απαγορευόταν να τους ακούμε μουσικά, τον Γκάντι… Από τη μητέρα μου έχω άλλου είδους εικόνες, όμορφες, εκείνη θυσίασε τα προσόντα της, ώστε να βοηθήσει τον πατέρα μου στη δύσκολη δουλειά του και ίσως έμεινε λίγο μετέωρη, όταν εκείνος έφυγε νωρίς. Έκρυβε όμως μέσα της έναν καταπιεσμένο δυναμισμό, που προσπάθησε αργότερα να αναδείξει, αλλά φοβάμαι ότι ποτέ δεν ικανοποίησε πλήρως. Γι’ αυτό πιστεύω ότι πέρα από την οικογένειά μας, οφείλουμε και στον εαυτό μας πράγματα, και καλύτερα να συμπιέζεις πολλά μαζί παρά να σου μένουν ανεκπλήρωτα απωθημένα. Η πρόωρη απώλεια του αδελφού μου με σημάδεψε, ενώ από τις αγαπημένες μου γιαγιάδες διατηρώ μόνον αναμνήσεις αγάπης.

Θυμάμαι όλους τους δασκάλους μου του δημοτικού σχολείου και πολλούς του γυμνασίου, που πιστεύω ότι βήμα-βήμα έχτισαν την αγάπη μου για τα γράμματα. Ιδιαίτερα όμως οφείλω πολλές φιλολογικές γνώσεις στον καθηγητή μου Απόστολο Δάλλα, που με οδήγησαν στο Πανεπιστήμιο. Από τους πανεπιστημιακούς δασκάλους ξεχώρισα τον Σπύρο Ιακωβίδη, που πρώτος μας εισήγαγε στην Προϊστορία και στη συμμετοχή μας σε ανασκαφές.

Ο αγαπημένος συνάδελφος Γιώργος Χουρμουζιάδης σημάδεψε επίσης την επαγγελματική μου πορεία· είναι αυτός που με έβαλε στην ιδέα της προϊστορικής έρευνας και λογικής και του οφείλω νομίζω και τη συνολική αντιμετώπιση των μνημείων όχι μόνο ως επιστημονικών πεδίων αλλά και ως κοινωνικών αγαθών με την ανάδειξή τους και την ένταξή τους στην καθημερινότητα των απλών ανθρώπων. Η επανέκθεση του Μουσείου του Βόλου, στην οποία συνεργάστηκα υπό τις οδηγίες του το 1975, έβαλε νομίζω τις βάσεις για τη μουσειακή μου αντίληψη, που οδήγησε στη δημιουργία του Κέντρου Τεκμηρίωσης και Εκπαίδευσης Σπηλαίου Θεόπετρας (Κ.Τ.Ε.Σ.Θ.).

Περιστοιχίζομαι από αγαπημένη οικογένεια και αγαπημένους συγγενείς και φίλους, χωρίς τους οποίους δεν φαντάζομαι την ζωή μου. Δυστυχώς κάποιοι έφυγαν νωρίς, αλλά δεν ξεχνιούνται…

 

Η Αικατερίνη Κυπαρίσση με τον Γιώργο Χουρμουζιάδη, τη σύζυγό του, τη Βάσω Αδρύμη

και την Ζώζη Δήμου σε σπήλαιο στην αποξηραμένη τότε λίμνη Κάρλα, 1977.

 

Συμπληρώνονται φέτος 30 χρόνια από τότε που ξεκινήσατε τις ανασκαφές στο σπήλαιο της Θεόπετρας στα Τρίκαλα. Γιατί το συγκεκριμένο σπήλαιο είναι ξεχωριστό;

Στο σπήλαιο της Θεόπετρας οι πρώτοι ένοικοι εγκαταστάθηκαν τουλάχιστον 130.000 χρόνια πριν από σήμερα και η παρουσία ανθρώπων σε αυτό διήρκεσε, πιθανόν με διαλείμματα, μέχρι περίπου το τέλος της Νεολιθικής περιόδου γύρω στα 4.000 χρόνια π.Χ. Το κλίμα σε όλες αυτές τις χιλιετίες άλλαξε επανειλημμένως, άλλοτε θερμό και υγρό και άλλοτε πολύ ψυχρό και οι εναλλαγές αυτές του κλίματος έχουν αποτυπωθεί στις επιχώσεις του σπηλαίου. Ανάλογα με το κλίμα, ο πληθυσμός άλλοτε αυξανόταν και άλλοτε μειωνόταν δραματικά μέσα σε αυτό. Ομοίως, τα ζώα που ζούσαν και αποτελούσαν και αντικείμενο κυνηγιού για την επιβίωση του πληθυσμού, προσαρμόζονταν στο κλίμα και άλλαζαν αναλόγως τα είδη που επιβίωναν και αυτό το βρίσκουμε στα κατάλοιπα των οστών τους. Ανάμεσα στα ψυχρά διαστήματα υπήρξαν και θερμά διαλείμματα. Γύρω στα 60.000 χρόνια πριν από σήμερα υπήρξε ένα τέτοιο θερμό επεισόδιο· και σε αυτόν τον ορίζοντα έχουν εντοπιστεί πολλές εστίες φωτιάς (ορατές σήμερα στη θέση εύρεσής τους), που δείχνουν και έντονη χρήση του σπηλαίου. Ήμασταν ιδιαίτερα τυχεροί, γιατί, εκτός από τα αντικείμενα που δημιούργησε ο άνθρωπος ανά τις χιλιετίες και βρέθηκαν μέσα στο σπήλαιο, ήρθαν στο φως και κατάλοιπα ανθρώπινων σκελετών διαφόρων περιόδων (δύο ταφές της Ανώτερης Παλαιολιθικής, περίπου 14.000 χρόνια π.Χ. και τρεις της Μεσολιθικής, περίπου 7.500–7.000 π.Χ), που επιβεβαιώνουν την ανθρώπινη παρουσία στο σπήλαιο, αλλά μας δείχνουν και τις περί θανάτου δοξασίες τους. Ιδιαίτερης σημασίας και πολύ σπάνια παγκοσμίως είναι αποτυπώματα ανθρώπινων πελμάτων που βρέθηκαν στο βαθύτερο καμένο στρώμα, που χρονολογείται περίπου στα 130.000 πριν. Η τελευταία περίοδος χρήσης του σπηλαίου είναι η Νεολιθική (περίπου 6.500–4.000 π.Χ.), όταν πλέον είχαν αρχίσει ήδη να δημιουργούνται και πολλοί υπαίθριοι οικισμοί στην πεδιάδα της Θεσσαλίας. Το σπήλαιο ίσως είχε έναν ιδιαίτερο ρόλο στη Νεολιθική κοινωνία και προς το τέλος της περιόδου εμφανίζονται σε αυτό αντικείμενα προερχόμενα από μεγάλες αποστάσεις, από τα Βαλκάνια, ως αποτέλεσμα ανταλλαγών ευρείας κλίμακας· ίσως τότε το σπήλαιο της Θεόπετρας αποτέλεσε έναν συμβολικό προορισμό και φαίνεται πως εγκαταλείφθηκε ως τόπος σταθερής διαμονής.

Τα προαναφερθέντα ευρήματα καθιστούν το συγκεκριμένο σπήλαιο ξεχωριστό για τα έως πρόσφατα γνωστά δεδομένα της Θεσσαλικής Προϊστορίας, αλλά φαίνεται ότι αυτό ισχύει και για τον ευρύτερο Ελλαδικό χώρο: τα σπήλαια με ανάλογες χρονικές περιόδους χρήσης είναι ακόμη ελάχιστα στη χώρα μας και αποκαλύπτονται σιγά–σιγά τα τελευταία χρόνια. Το εντελώς ξεχωριστό στην περίπτωση της Θεόπετρας είναι το μεγάλο εύρος των επιχώσεών της που καλύπτουν τη Μέση και την Ανώτερη Παλαιολιθική, τη Μεσολιθική, για πρώτη φορά στη Θεσσαλία, και σφραγίζεται από τη Νεολιθική, από την οποία και φαινόταν να άρχιζε, πριν τις ανασκαφές της Θεόπετρας, η Προϊστορία της Θεσσαλίας. Τα υπόλοιπα γνωστά έως σήμερα σπήλαια καλύπτουν συνήθως μέρος αυτών των πολιτισμικών περιόδων.

 

Η Αικατερίνη Κυπαρίσση στην πρώτη επίσκεψή της στο σπήλαιο της Θεόπετρας,

πριν την έναρξη της ανασκαφής, 1986.

 

Έχουν οι έρευνες σας εμπλουτίσει τις γνώσεις μας για την εξέλιξη του ανθρώπου στον Ελλαδικό χώρο;

Οπωσδήποτε. Όπως ήδη ανέφερα, ήταν ιδιαίτερη τύχη ότι βρέθηκαν στο σπήλαιο σκελετικά και ταφικά κατάλοιπα. Μία ταφή Μεσολιθικής περιόδου μας ήταν γνωστή από το σπήλαιο του Φράγχθι στην Αργολίδα, ενώ της Παλαιολιθικής περιόδου δεν είναι γνωστές ταφές από άλλες θέσεις στον Ελλαδικό χώρο. Όλες οι ταφές στη Θεόπετρα ανήκουν στον σύγχρονο τύπο ανθρώπου (Homo Sapiens sapiens), ιδιαίτερα όμως το ένα Παλαιολιθικό κρανίο, που σώζεται σε καλή κατάσταση, δείχνει αρχαϊκά χαρακτηριστικά του ίδιου σύγχρονου ανθρώπινου τύπου.

Από  τη Μέση Παλαιολιθική περίοδο δυστυχώς δεν έχουν βρεθεί σκελετικά κατάλοιπα στο σπήλαιο, αν και έχουν βρεθεί τα δημιουργήματα του ανθρώπου αυτής της περιόδου, που αποτελεί και την κυριότερη φάση χρήσης του σπηλαίου. Μια χαρακτηριστική διαφορά στους Neanderthal, που πιθανότατα ζούσαν αυτή την περίοδο, ήταν τα προτεταμένα υπερόφρυα τόξα. Αν κρίνουμε πάντως από τα λίθινα εργαλεία που δημιούργησαν, αυτά δείχνουν ένα εξελιγμένο μυαλό που κατασκευάζει εργαλεία με συγκεκριμένες τεχνικές και για συγκεκριμένο σκοπό. Σίγουρα είχαν μια στοιχειώδη κοινωνική οργάνωση, κυνηγούσαν, άναβαν φωτιές για να ζεσταθούν αλλά και να ψήσουν τα σφάγιά τους και λίγο αργότερα, κατά την Ανώτερη Παλαιολιθική, περίπου μετά τα 40.000 χρόνια πριν από σήμερα, έθαβαν τους νεκρούς τους και αργότερα έκαναν και αυτοδιακόσμηση με επιλεγμένα φυσικά στοιχεία (δόντια ζώων, κογχύλια κλπ.). Όλη αυτή την εξέλιξη την παρατηρεί κανείς, καθώς αλλάζουν οι χρονολογικές περίοδοι. Αν πούμε δε για τη Νεολιθική, εκεί οι διαφορές με τη σημερινή εποχή έχουν μειωθεί πολύ, σχεδόν ζούσαν όπως λίγες γενιές πριν στις αγροτικές περιοχές της χώρας μας.

Ακόμη και στον ίδιο ανθρώπινο τύπο, τον Homo Sapiens sapiens, στον οποίο ανήκουμε και εμείς σήμερα, υπάρχει εξέλιξη, που καθορίζεται από τις κλιματικές αλλαγές και τα νέα επιτεύγματα.

 

Η ανασκαφική ομάδα μεταφέρει στο τέλος της ημέρας τα ευρήματα.

 

Γνωρίζει η τοπική και η ευρύτερη κοινωνία τη μεγάλη σπουδαιότητα του μνημείου;

Πέρασαν αρκετά χρόνια από την έναρξη των ανασκαφών μας μέχρι η τοπική κοινωνία να πιστέψει ότι πράγματι συντελούνταν κάτι σημαντικό με τις ανασκαφές. Ως τότε το σπήλαιο το ήξεραν ως καταφύγιο σε χρόνια πολέμου ή για τον σταβλισμό ζώων. Σιγά-σιγά όμως πείσθηκαν για τη σπουδαιότητά του, όταν τους παρουσιάσαμε τα ευρήματα και όταν κάποιοι φωτισμένοι πρόεδροι της κοινότητας και δήμαρχοι αργότερα, άνθρωποι μορφωμένοι, βοήθησαν στο να φτάσουμε στην ανάδειξή του και στη δημιουργία μουσείου. Σήμερα είναι, νομίζω, όλοι περήφανοι για τον τόπο τους, που φιλοξένησε χιλιάδες χρόνια πριν ανθρώπινες υπάρξεις στο σπήλαιο. Το ίδιο ισχύει για την ευρύτερη περιοχή της Καλαμπάκας και των Τρικάλων.

 

Η Αικατερίνη Κυπαρίσση με την ανασκαφική ομάδα κατά τη μεταφορά τους

από και προς το σπήλαιο πριν γίνει ο αμαξιτός δρόμος

 

Όλα αυτά τα χρόνια δεν περιοριστήκατε μόνο στην ανασκαφή, αλλά καταβάλλατε προσπάθειες ώστε το σπήλαιο να αναδειχθεί και να γίνει επισκέψιμο για το κοινό. Συνήθως πολλοί αρχαιολόγοι απευθύνονται μόνο στους ειδικούς και αδιαφορούν για τους υπόλοιπους ή αρκετά συχνά το ενδιαφέρον τους προς το ευρύ κοινό είναι υποκριτικό. Τι έχετε να πείτε γι’ αυτό;

Όσα χρόνια έσκαβα μέσα στο σπήλαιο και ιδιαίτερα στα βαθύτερα στρώματα, έξι μέτρα κάτω από τη σημερινή επιφάνεια, προσπαθούσα να έρθω στη θέση εκείνων των μακρινών προγόνων μας και πώς μπορεί να ένιωθαν μέσα σε αυτό το περιβάλλον. Τα τελευταία δε χρόνια, μετά την απόκτηση των εγγονιών μου, προσπαθώ να φανταστώ πώς μεγάλωναν τα μωρά και τα νήπια σε αυτό το υγρό περιβάλλον. Ξέρετε τα σπήλαια σου δίνουν πάντα ένα αίσθημα ασφάλειας, ιδιαίτερα αν έξω οι καιρικές συνθήκες είναι δύσκολες, με βροχή, χιόνια. Και όλα αυτά τα θαυμαστά που αποκαλύφθηκαν μέσα σε αυτό το σπήλαιο και που είχα την ξεχωριστή τύχη να αποκαλυφθούν σε μένα, ήθελα και θεωρούσα υποχρέωσή μου να γίνουν κτήμα όλου του κόσμου, αν είναι δυνατόν. Γιατί μπορεί στη χώρα μας ο κόσμος να είναι εξοικειωμένος με ορατά μνημεία της αρχαιότητας, όπως για παράδειγμα η ακρόπολη των Αθηνών και όχι μόνο βέβαια, αλλά το να αποκαλύπτεις έναν τόσο παλιό κόσμο μέσα σε ένα σπήλαιο, είναι κάτι ξεχωριστό. Ομολογώ πως προβληματίστηκα πολύ για το αν έπρεπε να αναδειχτεί το σπήλαιο με τα απαραίτητα τεχνικά έργα, φοβούμενη μήπως αυτά επηρεάσουν και αλλάξουν τη φυσική ατμόσφαιρα και το μικροπεριβάλλον του σπηλαίου. Η αγωνία μου αυτή κράτησε σε όλη τη διάρκεια των έργων. Αλλά, όταν αυτά ολοκληρώθηκαν, βεβαιώθηκα ότι η σκέψη μας και η απόφασή μας ήταν σωστή, γιατί οι επισκέπτες εντυπωσιάζονται πολύ με ό, τι βλέπουν και είναι μια ξεχωριστή εμπειρία γι’ αυτούς. Άλλωστε, αφήσαμε ορατά στη θέση εύρεσής τους ευρήματα, όπως εστίες φωτιάς 60.000 χρόνων, μία από τις ανθρώπινες μεσολιθικές ταφές, 7.000 ετών π.Χ., αποτυπώματα ανθρώπινων πελμάτων ηλικίας περίπου 130.000 χρόνων. Όλα αυτά μέσα στην ατμόσφαιρα του σπηλαίου σε μεταφέρουν, πιστεύω, στο κλίμα εκείνων των πολύ παλιών εποχών.

Το να σκάβεις και να τα κρατάς μόνο για τον εαυτό σου και για την περιορισμένη επιστημονική κοινότητα, είναι πιστεύω εγωιστικό, αλλά παράλληλα δείχνει και αδυναμία να παλέψεις για τη μετάδοση της γνώσης. Τα χρήματα άλλωστε, που το κράτος διέθεσε, για να γίνουν αυτές οι ανασκαφές, πρέπει να ανταποδίδονται προσφέροντας γνώση στο κοινό. Δεν μας τα χάρισε προσωπικά. Έτσι το βλέπω εγώ. Και με την ευκαιρία των ευρωπαϊκών προγραμμάτων αυτό μπορούσε να πραγματοποιηθεί. Όχι χωρίς κόπο και πολλή δουλειά και εκνευρισμό! Αλλά ευτυχώς έγινε και με τον λιγότερο βλαβερό τρόπο, πιστεύω, όσον αφορά στη διατάραξη του φυσικού περιβάλλοντος του σπηλαίου.

 

Η Αικατερίνη Κυπαρίσση σε ώρα ανασκαφής

 

Πρόσφατα εγκαινιάστηκε στα Τρίκαλα το Κέντρο Τεκμηρίωσης και Εκπαίδευσης Σπηλαίου Θεόπετρας. Πώς αισθάνεστε; Ύστερα από όλες αυτές τις προσπάθειες, είστε σήμερα ικανοποιημένη;

Αναμφίβολα είμαι ικανοποιημένη από την ολοκλήρωση αυτού του έργου που συμπληρώνει το έργο των ανασκαφών αλλά και εκείνο της ανάδειξης του σπηλαίου. Όλο αυτό κράτησε τριάντα ολόκληρα χρόνια, τα παραγωγικότερα και σημαντικότερα της ζωής μου.  Όταν τρέχεις να προλάβεις την ένταξη τέτοιων έργων σε χρηματοδοτικά προγράμματα, καθώς και στη διάρκεια εκτέλεσης των εργασιών, δεν έχεις τον χρόνο να σκεφτείς πώς θα νιώθεις με την ολοκλήρωσή τους. Χαίρομαι που πρόλαβα να τα κάνω, γιατί ακριβώς στην έναρξη των εργασιών του τελευταίου είναι που βάσει νέου μνημονιακού νόμου απομακρυνθήκαμε πολλοί συνάδελφοι από τις θέσεις μας. Έτσι, το έργο του Κ.Τ.Ε.Σ.Θ. το παρακολουθούσα συνεχώς αλλά ως συνταξιούχος. Δεν γινόταν όμως να το εγκαταλείψω και ευτυχώς οι συνάδελφοι που με διαδέχτηκαν στην Εφορεία Παλαιοανθρωπολογίας και Σπηλαιολογίας ήταν πολύ θετικοί σε μια τέτοια συνεργασία που οδήγησε ευτυχώς στην ολοκλήρωση του έργου. Πολύ σημαντική ήταν επίσης η συμβολή νεότερων συναδέλφων (αρχαιολόγων, αρχιτέκτονα, συντηρητών, γεωλόγων, σχεδιαστών, γραφιστών κλπ.), με τους οποίους συνεργάστηκα στενά σε όλη τη διάρκεια του έργου και καταφέραμε να υλοποιήσουμε ένα έργο καλύτερο, νομίζω, απ’ ό, τι είχαμε σχεδιάσει. Με αυτό ολοκληρώνεται βέβαια ένας κύκλος, οι μελέτες όμως που αφορούν στη Θεόπετρα και ό, τι πρέπει να προσφέρουμε πλέον στην επιστημονική κοινότητα, θα είναι σε εξέλιξη για αρκετό ακόμη χρόνο.

Το κακό είναι ότι μετά από σύντομο διάστημα λειτουργίας του, το Κ.Τ.Ε.Σ.Θ. σήμερα παραμένει κλειστό ελλείψει φυλάκων, όπως και πολλά άλλα μουσεία και χώροι βέβαια. Φοβάμαι ότι, αν δεν αλλάξει η νοοτροπία των ιθυνόντων στο υπουργείο, ώστε να δίνουν λύσεις σε τέτοια προβλήματα, η κατάσταση συνεχώς θα χειροτερεύει.

 

Τι μπορεί να δει κανείς στο συγκεκριμένο Κέντρο; Έχουν πάρει τα ευρήματα τη θέση που τους αξίζει;

Στο Κ.Τ.Ε.Σ.Θ. θελήσαμε να δημιουργήσουμε, όσο γινόταν, τη μυστηριακή ατμόσφαιρα του σπηλαίου και να δώσουμε στον επισκέπτη να αντιληφθεί την εξέλιξη του ανθρώπου, όπως προκύπτει από τις ανασκαφές μας, όχι μόνο ως βιολογικό είδος αλλά και την πνευματική του εξέλιξη, ποιες ήταν οι ασχολίες του, πώς παρήγαγε τα εργαλεία και τα σκεύη που χρησιμοποιούσε, πώς αντιμετώπιζε τις δυσκολίες της ζωής του, ποια ζώα επιβίωσαν σε αυτό το περιβάλλον ανάλογα με τις εναλλαγές του κλίματος και ακόμη ποια είδη φυτών συγκέντρωνε είτε για δική του τροφή είτε για τα ζώα του ή ακόμη και για το άναμμα της φωτιάς. Όλα αυτά έχουν εντοπιστεί με ειδικές αναλύσεις που έκαναν συνεργάτες μας και πληροφορούν τους επισκέπτες σχετικά.

 

Κ.Τ.Ε.Σ.Θ. - Το τμήμα με την πανίδα, τη χλωρίδα

και την αναπαράσταση στοιχειώδους στέγασης μέσα στο σπήλαιο

 

Η έκθεση εξελίσσεται με χρονολογική σειρά, στην αρχή έχουμε μόνο χοντρά λίθινα εργαλεία και κατόπιν αυτά γίνονται μικρότερα με ειδικές τεχνικές, ενώ παράλληλα αρχίζει και η επεξεργασία του οστού και οι απόπειρες σχηματοποίησης του εύπλαστου πηλού, οι ιδιότητες του οποίου φαίνεται να ήταν γνωστές ήδη από τη Μεσολιθική περίοδο, με τελική κατάκτηση την κεραμική τεχνολογία κατά τη Νεολιθική. Σε ειδική προθήκη εκτίθενται κοσμήματα από την Παλαιολιθική ως το τέλος της Νεολιθικής, αρχίζοντας με διάτρητα δόντια ελαφιών, ηλικίας περίπου 14.000 χρόνων π.Χ., και καταλήγοντας σε ένα χρυσό κόσμημα πιθανότατα φερμένο από τα Βαλκάνια γύρω στα 4.000 π.Χ. Δύο ανθρώπινοι σκελετοί εκτίθενται όπως βρέθηκαν, καθώς και τα σκελετικά κατάλοιπα των ζώων, μεγαλύτερων και μικρότερων ανάλογα και με την κλιματική περίοδο που αντιπροσωπεύουν. Κοντά τους βλέπει κανείς αναπαραστάσεις των αντίστοιχων ζώων, είτε στη σημερινή τους μορφή είτε όπως αυτά απεικονίστηκαν και βρέθηκαν σε προϊστορικά σπήλαια της Ευρώπης. Το ίδιο ισχύει για τους απανθρακωμένους καρπούς που συλλέξαμε.

Η έκθεση έχει επίσης εμπλουτιστεί με «ζωντανές» απεικονίσεις της καθημερινότητας των προϊστορικών ενοίκων του σπηλαίου για να γίνει πιο κατανοητή και πιο προσιτή στους επισκέπτες. Ένας μεγάλος παγκόσμιος χάρτης επίσης σημειώνει τη θέση της Θεόπετρας αλλά και τις θέσεις ηφαιστείων, τέφρα των οποίων εντοπίστηκε στη Θεόπετρα και έχουν χρονολογηθεί σε δεκάδες χιλιάδες χρόνια πριν από σήμερα. Παρατηρώντας τη θέση της Θεόπετρας στον χάρτη, αντιλαμβάνεται κανείς πόση σημασία έχουν τα ευρήματά της για την Ευρώπη και τη μετάβαση των ανθρώπων από την Εγγύς και Μέση Ανατολή σε αυτήν. Μπορεί ακόμη να δει κανείς στο Κ.Τ.Ε.Σ.Θ. πώς γίνεται μια ανασκαφή και να καταλάβει πώς δημιουργείται η στρωματογραφία σε ένα ανασκαφικό τετράγωνο, καθώς σκάβουμε όλο και βαθύτερα, διατηρώντας τα αποτυπώματα των στρωμάτων από όπου παίρνουμε και τις πληροφορίες. Ειδικές πινακίδες συνοδεύουν όλες τις ενότητες για την ενημέρωση των επισκεπτών. Και βέβαια, βλέπει κανείς και την ιστορία αυτής της ανασκαφής και την εξέλιξη των ανασκαφικών μεθόδων, των καταγραφών και της τεκμηρίωσης, καθώς και πώς αποθηκεύονται τα ευρήματα μετά την ανασκαφή, την καταγραφή και τη μελέτη τους. Αποκτάει δηλαδή ο επισκέπτης μια πλήρη εικόνα της ανασκαφικής διεργασίας, από το σκάμμα μέχρι την έκθεση.

 

Γίνεται δηλαδή κατανοητό στον επισκέπτη το μακραίωνο αυτό παρελθόν…

Ναι, πιστεύω ότι ο διδακτικός τρόπος παρουσίασης της έκθεσης και με την υποβοήθηση των παραστατικών εικόνων είναι εύληπτα από τους επισκέπτες. Βοηθούν επίσης σημαντικά ένα βίντεο που παρουσιάζεται στην αίθουσα εκπαιδευτικών προγραμμάτων και αφορά στη δημιουργία των σπηλαίων και στη χρήση τους από τον άνθρωπο, καθώς και στη συγκεκριμένη ανασκαφή. Ψηφιακά παιγνίδια που σχετίζονται με την Προϊστορία, καθώς και προσομοίωση της ανασκαφικής διαδικασίας στον αύλειο χώρο του μουσείου προσελκύουν ιδιαίτερα τα παιδιά.

 

Κ.Τ.Ε.Σ.Θ. - Άποψη της αίθουσας με τη βιτρίνα της εξέλιξης

της ανθρώπινης δραστηριότητας και τεχνολογίας

 

Αναρωτιέμαι, εάν η Προϊστορία ενδιαφέρει τον σύγχρονο άνθρωπο…

Η Προϊστορία πιστεύω ότι είναι πιο κοντά στον άνθρωπο, γιατί δεν πρόκειται για τέχνη με την έννοια της καλλιτεχνίας. Τα έργα τέχνης της κλασικής αρχαιότητας και της Αναγέννησης αργότερα απαιτούν και κάποιες ειδικές γνώσεις για να τα αντιληφθεί και να τα εκτιμήσει κάποιος. Τα προϊστορικά έργα του ανθρώπου είναι πιο κοντά σε μας, σχεδόν παραπέμπουν στις παιδικές μας δημιουργίες. Από την άλλη, επειδή υπάρχει αυτή η τεράστια χρονική απόσταση από τη μακρινή αυτή περίοδο, αυτό από μόνο του προκαλεί εντύπωση, καθώς πολλοί άνθρωποι πιστεύουν ακόμη ότι οι προϊστορικοί δεν είχαν τις πνευματικές ικανότητες να δημιουργούν τόσα πράγματα, κάτι που δεν είναι αλήθεια, γιατί ήταν πολύ ευρηματικοί λόγω ανάγκης. Σκεφθείτε ότι ανακάλυψαν σχεδόν το σύνολο των αναγκαίων πραγμάτων για την αντιμετώπιση της καθημερινότητας. Από την ανακάλυψη δε των μετάλλων και μετά η ζωή τους έμοιαζε σε πολλά σημεία με τη δική μας. Αν κάτι μας διαφοροποιεί ουσιαστικά από εκείνους τους ανθρώπους είναι η ανακάλυψη του ηλεκτρισμού με όλα τα παρεπόμενά του και η ανακάλυψη του νάιλον. Σχεδόν όλα τα άλλα τα είχαν βρει. Πράγματα που εμείς θεωρούμε αυτονόητα, τα εφηύρε ο νεολιθικός άνθρωπος, γιατί του ήταν αναγκαία για την επιβίωσή του. Έχοντας μεγαλώσει σε μια μικρή πόλη, είχα την ευκαιρία να βλέπω αγροτικά σπίτια πλίθινα και με παλαμισμένα δάπεδα, όπως των νεολιθικών σπιτιών, το άρμεγμα των ζώων και το πήξιμο γαλακτοκομικών προϊόντων, το πέρασμα κοπαδιών από βουβάλια την άνοιξη, το γνέσιμο και την ύφανση του μαλλιού των ζώων, το σφάξιμό τους σε συγκεκριμένες εποχές του χρόνου, το μάζεμα των αυγών, τη συλλογή χαμομηλιού, τσαγιού και ρίγανης στα βουνά…, και δεν έχουν τέλος εκείνες οι εμπειρίες και τα βιώματα. Γι’ αυτό πιστεύω ότι η εισαγωγή μου στην Προϊστορία ήταν για μένα πιο εύκολη απ’ ό, τι ίσως για έναν συνάδελφο που μεγάλωσε στην Αθήνα.

Στο σχολείο δυστυχώς διδασκόμαστε πολύ λίγα πράγματα για την πρώιμη αυτή περίοδο και δεν μαθαίνουμε σχεδόν τίποτα για το πώς δημιουργήθηκε το φυσικό περιβάλλον. Όλοι π.χ. μιλάμε για την κοιλάδα των Τεμπών, αλλά πουθενά στα σχολικά εγχειρίδια δεν γράφει πότε και πώς διανοίχθηκε και πώς ήταν πριν η Θεσσαλία. Εγώ όμως ακόμη θυμάμαι τα τελευταία πράσινα έλη στη Θεσσαλική πεδιάδα της δεκαετίας του ’50, κατάλοιπα της πολύ παλιότερης λίμνης, τα περισσότερα νερά της οποίας διέφυγαν όταν διανοίχτηκαν τα Τέμπη.

Όλα αυτά είναι Προϊστορία αλλά και η Ιστορία μας…

 

Το σπήλαιο της Θεόπετρας μετά τα έργα ανάδειξής του (φωτο Ξενικάκη)

 

Μιλήστε μας για την «Αυγή» της Θεόπετρας… Συμφωνείτε με τις αναπλάσεις προσώπων του παρελθόντος;

Το όνομα «Αυγή» δόθηκε όταν αποφασίσαμε να κάνουμε την ανάπλαση του κρανίου της μιας από τις Μεσολιθικές ταφές που βρήκαμε και συμβολίζει την αυγή του νέου πολιτισμού, στην αρχή του Ολόκαινου, που διαρκεί μέχρι σήμερα. Οι αναπλάσεις προσώπων είναι ένα αμφισβητούμενο ζήτημα, καθώς είναι ακόμη κάτι σχετικά καινούργιο και είναι φυσικό να υπάρχουν συγκρουόμενες απόψεις. Όμως για μια τόσο μακρινή χρονική περίοδο και σε έναν εκπαιδευτικό χώρο, όπως είναι το Κ.Τ.Ε.Σ.Θ., είναι πιστεύω χρήσιμη. Γιατί έτσι οι επισκέπτες, που μπορεί να φαντάζονται τους προϊστορικούς ανθρώπους τελείως διαφορετικούς από εμάς, μπορούν να κάνουν συγκρίσεις και να δουν ότι περισσότερο μοιάζουμε παρά διαφέρουμε. Δυστυχώς η «Αυγή» δεν έχει μπει ακόμη στη θέση που την περιμένει στο Κ.Τ.Ε.Σ.Θ. Ελπίζω ότι αυτό θα γίνει σύντομα.

 

Πολλοί υποστηρίζουν ότι δεν χρειάζεται να υπάρχουν τόσα πολλά περιφερειακά μουσεία, διότι δεν μπορούν να είναι βιώσιμα. Είναι θνησιγενή. Υποθέτω πως έχετε διαφορετική άποψη…

Τα μουσεία δεν πρέπει να τα βλέπουμε μόνο με οικονομικούς όρους, αν με τις εισπράξεις τους δηλαδή επιστρέφουν τη δαπάνη που έγινε για τη δημιουργία τους (αν και με μια διαφορετική μουσειακή πολιτική και αντίληψη θα μπορούσαν να υπάρχουν και οικονομικά οφέλη, με αντίγραφα π.χ. εκθεμάτων ή με τη δημιουργία και πώληση ειδών εμπνευσμένων από τα ευρήματα, όπως συμβαίνει στα μουσεία όλου του κόσμου). Ο ρόλος και ο στόχος των μουσείων είναι παιδευτικός, και νομίζω ότι αυτό το πετυχαίνουν. Αν κρίνω μάλιστα από την επισκεψιμότητα του συγκεκριμένου μουσειακού χώρου, κυρίως από σχολεία και πανεπιστήμια, ελληνικά και ξένα, νομίζω ότι πετύχαμε τον στόχο μας. Πράγματι, όταν στο Κεντρικό Συμβούλιο Μουσείων υποστήριξα τη δημιουργία αυτού του μουσειακού χώρου, που θα ήταν σε άμεση συνάφεια με το σπήλαιο, από όπου προέρχεται και το εκθεσιακό υλικό, υπήρξαν συνάδελφοι μεγαλύτερων μουσείων που χρησιμοποίησαν ακριβώς τη λέξη που λέτε: θνησιγενή. Γιατί μάλλον τα βλέπουν μόνο με οικονομικούς όρους. Ευτυχώς δεν έπεισαν και τα υπόλοιπα μέλη του συμβουλίου και το Κ.Τ.Ε.Σ.Θ. έγινε και συμβάλλει στην επιμόρφωση πολλών ανθρώπων. Ιδιαίτερα επίσης εμένα με ενδιέφερε να απευθυνθώ και στον ντόπιο πληθυσμό, του χωριού, της Περιφερειακής Ενότητας Τρικάλων, που δικαιούνταν να μάθει την προϊστορία του τόπου του. Και σας βεβαιώνω ότι οι ανασκαφές κατ’ αρχάς στο σπήλαιο και η δημιουργία του μουσείου στη συνέχεια έχουν διαμορφώσει πλέον μια νέα αντίληψη και νοοτροπία στον τοπικό πληθυσμό που είναι περήφανος για τον τόπο του και βοηθάει με κάθε τρόπο. Τα σχολεία ιδιαίτερα δείχνουν μεγάλο ενδιαφέρον, οργανώνουν συχνά επισκέψεις εκεί αλλά προχωρούν και σε περαιτέρω επεξεργασία των εντυπώσεων και γνώσεων που αποκτούν με τη δημιουργία σχετικών εκδόσεων και εργασιών στο πλαίσιο εκπαιδευτικών δραστηριοτήτων τους. Αυτές τις «λεπτομέρειες» ίσως δεν μπορεί να τις αντιληφθεί ο διευθυντής ενός μεγάλου μουσείου με το ανώνυμο πλήθος επισκεπτών.

 

Η Αικατερίνη Κυπαρίσση στην ξενάγηση του Περιφερειάρχη Θεσαλίας κ. Αγοραστού, του Δημάρχου Καλαμπάκας κ. Σινάνη και παλιότερων δημάρχων Τρικάλων και Θεόπετρας μετά τα εγκαίνια του Κ.Τ.Ε.Σ.Θ., 2016. Δίπλα ο σημερινός Προϊστάμενος της Εφορείας Παλαιοανθρωπολογίας και Σπηλαιολογίας κ. Ανδρέας Ντάρλας.

 

Στη διάρκεια της ενεργούς υπηρεσίας σας, κληθήκατε να αντιμετωπίσετε αρκετές υποθέσεις στο Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο (Κ.Α.Σ.). Υπήρξαν στιγμές που βρεθήκατε σε δύσκολη θέση σχετικά με τη λήψη μιας απόφασης;

Το Κ.Α.Σ. είναι μεγάλο σχολείο και μακάρι να είχαν την ευκαιρία όλοι οι συνάδελφοι να συμμετέχουν για κάποιο διάστημα σε αυτό το όργανο. Εκεί βλέπεις μνημεία από όλη τη χώρα και μπορείς να κάνεις συν τω χρόνω μια διαβάθμιση. Όταν πολύ περισσότερο είσαι εισηγητής των υποθέσεων σε αυτό και είσαι εσύ που πρέπει να κάνεις την πρόταση για την τύχη του μνημείου, εκεί οφείλεις να αξιολογήσεις την κάθε περίπτωση χωριστά. Συνάδελφοι της περιφέρειας π.χ., γνωρίζοντας κυρίως τα μνημεία της περιοχής τους, τα θεωρούν ίσως όλα πολύ σημαντικά. Δεν είναι όμως έτσι. Στο Κ.Α.Σ. πρέπει να αξιολογήσεις και να ζυγίσεις πολλές φορές τα υπέρ και τα κατά της κάθε πρότασης-λύσης που προτείνεται. Δεν μπορείς να αγνοείς και τις σημερινές ανάγκες των ανθρώπων σε συνδυασμό με την καλύτερη, κατά το δυνατόν, τύχη του μνημείου.

Κάποιες φορές βρέθηκα σε δύσκολη θέση όχι τι θα προτείνω, αλλά κυρίως πώς θα το παρουσιάσω στα μέλη, ώστε να γίνουν αντιληπτές όλες οι παράμετροι του θέματος. Είναι πολύ σημαντικό από αυτή τη θέση να έχεις, αν είναι δυνατόν, άμεση εικόνα και αντίληψη του προβλήματος. Έκανα αναρίθμητες αυτοψίες μόνη μου τότε και αυτές βοήθησαν στο να έχω δική μου άποψη, χωρίς συνήθως ενδοιασμούς. Φυσικά σε κάποιες περιπτώσεις τίθενται και οικονομικά συμφέροντα· αν όμως έχεις σωστή εικόνα της υπόθεσης, δεν τα φοβάσαι και δεν σε εμποδίζουν να προχωρήσεις στη σωστή πρόταση.

 

Σε ποιες περιπτώσεις οι αρχαιολόγοι είναι «αναγκασμένοι» να διαταράξουν ένα αρχαίο μνημείο, παραποιώντας κατ’ επέκταση την παράμετρο του ιστορικού τεκμηρίου;

Σε αυτές τις περιπτώσεις αυτό που μετράει ιδιαίτερα είναι ο χρόνος, το σωστό timing, όπως έχει καθιερωθεί να λέμε. Δηλαδή το να προλαβαίνεις πριν το σύγχρονο έργο προχωρήσει και τότε πλέον είναι αναπόφευκτη η διαταραχή του όποιου σημαντικού μνημείου βρεθεί στην πορεία του έργου. Εγώ είμαι πολύ υπέρ των γεωφυσικών διασκοπήσεων σε τέτοιες περιπτώσεις. Φυσικά οι διασκοπήσεις δεν υποκαθιστούν την ανασκαφή, αλλά σου δίνουν αμέσως πληροφορίες αν πράγματι μπορεί να περιμένεις ένα μνημείο στο υπέδαφος. Και τότε ενεργείς αναλόγως, αλλά στοχευμένα πλέον, όχι αόριστα. Αν όμως έχεις αφήσει να προχωρήσει ένα μεγάλο έργο, ένας μεγάλος επί παραδείγματι δρόμος εκατέρωθεν, τότε δεν μπορείς να ρίξεις έξω τον προϋπολογισμό του κράτους. Γι’ αυτό πρέπει να προλαβαίνεις, όπως ανέφερα παραπάνω. Αυτό που είναι όμως απαράδεκτο είναι να καταστρέφεις ένα σημαντικό αρχαίο μνημείο, τοπόσημο πολλές φορές, για τη δημιουργία ιδιωτικών κτισμάτων, πολυκατοικιών, κλπ. Εκεί το κράτος έχει την υποχρέωση να εξαγοράζει την έκταση άμεσα και να αναδεικνύει το μνημείο. Δυστυχώς, στο παρελθόν, έχουν γίνει επανειλημμένως τέτοιες λανθασμένες επιλογές από την Υπηρεσία μας.

 

Δικαιολογείται η καταστροφή της πολιτιστικής μας κληρονομιάς, προκειμένου να ακολουθηθεί η σύγχρονη εξέλιξη ή οι σύγχρονες αυξανόμενες ανάγκες;

Σε αυτή την ερώτηση δεν μπορείς να απαντάς με ένα ναι ή ένα όχι. Εξαρτάται από τη σημαντικότητα του μνημείου αφενός και από τη σημαντικότητα και ανάγκη δημιουργίας του νέου έργου αφετέρου. Δεν θα αφήσουμε για παράδειγμα ορεινούς πληθυσμούς χωρίς τηλέφωνα, επειδή κάποτε πέρασαν από τα ορεινά αυτά μέρη Ρωμαίοι στρατιώτες που για την ανάγκη των πολεμικών τους δραστηριοτήτων έκτισαν μικρά κτίρια, μη ορατά πλέον από κανέναν, αφού μπορεί να σώζεται μόνο η θεμελίωσή τους και είναι άνευ ιδιαίτερης σημασίας. Ούτε θα πρέπει να μείνουν οικισμοί χωρίς αντιπλημμυρικά έργα, επειδή κάποτε στα ίδια μέρη περπατούσαν προϊστορικοί άνθρωποι. Εκεί θα πρέπει να προηγηθεί περισυλλογή και καταγραφή όσο το δυνατόν περισσότερων στοιχείων του παρελθόντος και να «θυσιαστεί» ο χώρος υπέρ του κοινωφελούς σύγχρονου έργου. Όπως είπαμε, η κάθε περίπτωση πρέπει να αντιμετωπίζεται ως ξεχωριστή. Θυμάμαι πάντα την περίπτωση στο Κ.Α.Σ. ενός αρχαίου ναού, κάποτε μάλλον σημαντικού, που πλέον σωζόταν μόνο στη θεμελίωσή του και αυτή μερικώς, και η Υπηρεσία είχε μπλοκάρει σε αρκετά μεγάλη έκταση τα γύρω οικόπεδα, χωρίς παράλληλα να αναδεικνύει το αρχαίο μνημείο. Ο άνθρωπος που διεκδικούσε, μαζί με άλλους, το οικόπεδό του για να κτίσει ένα σπίτι, μίλησε με πολύ σεβασμό για τους αρχαίους και τα μνημεία που μας άφησαν, αλλά ζήτησε να σεβαστεί το κράτος και τους σύγχρονους ανθρώπους, που με στερήσεις μιας ζωής απέκτησαν ένα οικόπεδο για να κτίσουν ένα σπίτι. Και που επί πολλά χρόνια δεν είχαν απαλλοτριωθεί. Και το συμβούλιο πείσθηκε για την ορθότητα του αιτήματός του περιορίζοντας τον ελεύθερο χώρο γύρω από τα κατάλοιπα του ναού, διατηρώντας συγχρόνως το μνημείο αλώβητο και όσα τυχόν ευρήματα προέκυπταν μέσα στα οικόπεδα. Σήμερα, και τα σπίτια έχουν γίνει και κάποια κατάλοιπα διατηρούνται καθαρά στις αυλές και ο ναός παραμένει συντηρούμενος μέχρι την ανάδειξή του ίσως κάποτε. Πάντα υπάρχουν λύσεις, αρκεί να υπάρχει και διάθεση επίλυσης τέτοιων θεμάτων.

 

Τελικά, μεγαλεπήβολα σχέδια και μεγάλης κλίμακας ανάπτυξη ωφελούν ή αποβαίνουν επιζήμια για τα μνημεία;

Σε όλα μπορεί να υπάρχει ένα μέτρο. Αυτό που είναι αναγκαίο είναι να υπάρχει συνεργασία μεταξύ των διάφορων υπηρεσιών του δημοσίου, ώστε να αποφεύγονται οι καταστροφές μνημείων αλλά και να γίνονται τα απαραίτητα τεχνικά έργα μεγάλης κλίμακας, όπου είναι αναγκαία. Ξέρουμε όλοι ότι μπορεί ο προϋπολογισμός μιας νομαρχίας παλιότερα να μπορούσε π.χ. να καλύψει τη δημιουργία νέων δρόμων, εκεί όπου ίσως η βελτίωση παλιότερων να αρκούσε. Και ξέρουμε επίσης ότι τα κριτήρια επιλογής τέτοιων έργων δεν ήταν πάντα αντικειμενικά. Από την άλλη, υπάρχουν και περιπτώσεις αρχαίων καταλοίπων εγκαταλελειμμένων στη φθορά του χρόνου, που παρά ταύτα εμπόδισαν τη διάνοιξη οδών απαραίτητων για την ασφαλή κυκλοφορία των οχημάτων. Από την εμπειρία μου, είμαι πεπεισμένη ότι λύσεις υπάρχουν για όλα. Αρκεί να τις αναζητούμε με συνεργασία και καλή διάθεση.

 

Πώς μπορεί να υπάρξει εξισορρόπηση μεταξύ της ανάπτυξης και της προστασίας της πολιτιστικής μας κληρονομιάς;

Πολύ καλά μπορεί να υπάρξει, με τη συνύπαρξη. Στο Κ.Α.Σ. δόθηκαν επανειλημμένως λύσεις συνύπαρξης τμήματος αρχαίου τείχους, π.χ., που βρέθηκε κατά την εκσκαφή δημιουργίας μιας κατοικίας και διατηρήθηκε ορατό και σε πολύ καλή κατάσταση από άποψη συντήρησης εκ μέρους των ιδιωτών, είτε μετακινώντας τη θέση της οικοδομής ή και κάτω από αυτή. Το κράτος δεν μπορεί να εξαγοράζει όλα τα οικόπεδα, όπου βρίσκονται τμήματα μνημείων. Από την άλλη και οι ιδιώτες μπορούν πολύ καλά να φροντίζουν τα μνημεία που βρέθηκαν στο οικόπεδό τους, αν θέλουν να έχουν μια άμεση λύση στο πρόβλημα. Επίσης, ολόκληρες αρχαίες οχυρώσεις διατηρήθηκαν π.χ. στην ΠΑΘΕ εθνική οδό με την ανύψωση του δρόμου στα συγκεκριμένα τμήματα και την παράλληλη ανάδειξη των σημαντικών αρχαίων καταλοίπων. Το ζήτημα είναι να βρίσκουμε λύσεις, όχι να κόβουμε το ένα από τα δύο έργα.

 

Το Κ.Τ.Ε.Σ.Θ. σε άμεση οπτική επαφή με τον βράχο,

στην πίσω όψη του οποίου βρίσκεται το σπήλαιο.

 

Πιστεύετε ότι το υπάρχον νομοθετικό πλαίσιο είναι αδιάβλητο ή η τύχη των αρχαιοτήτων κρίνεται και από τις επικοινωνιακές δεξιότητες των εκάστοτε ιθυνόντων;

Ο νόμος περί αρχαιοτήτων καλύπτει σχεδόν όλες τις περιπτώσεις, οι δυσκολότερες των οποίων κρίνονται και ξανακρίνονται, αν χρειαστεί, από τα αρμόδια συμβούλια. Οι δεξιότητες των ιθυνόντων ασφαλώς παίζουν ρόλο. Αν με τη λέξη επικοινωνιακές εννοείτε ότι μπορεί να γίνονται και συμφωνίες κάτω από το τραπέζι εις βάρος της τύχης των μνημείων, πιστεύω ότι αυτό δεν γίνεται από τα μέλη της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας και οι πολιτικοί δεν έχουν τέτοια περιθώρια, όταν ελέγχονται από συμβούλια όπως το Κ.Α.Σ., το Κεντρικό Συμβούλιο Νεωτέρων Μνημείων (Κ.Σ.Ν.Μ.), κλπ.

 

Με τα σημερινά δεδομένα, μήπως τα τμήματα αρχαιολογίας θα έπρεπε να μεριμνήσουν, ώστε οι απόφοιτοί τους -εκτός από ικανοί αρχαιολόγοι- να είναι και ικανοί μάνατζερς;

Τα τμήματα αρχαιολογίας θα πρέπει πρώτα να μεριμνήσουν οι φοιτητές τους να παίρνουν ολοκληρωμένες γνώσεις για όλο το ευρύ πεδίο που έχουν να αντιμετωπίσουν. Δυστυχώς βρισκόμαστε σε μια περίοδο που τα τμήματα -το ένα μετά το άλλο- χηρεύουν από πανεπιστημιακούς δασκάλους χωρίς να αντικαθίστανται σύντομα. Και αυτό, αν συνεχιστεί για λίγα χρόνια ακόμη, θα οδηγήσει στο να υπάρξουν απόφοιτοι με βασικές ελλείψεις, πράγμα το οποίο θα έχει αντίκτυπο και στη λειτουργία της Υπηρεσίας αργότερα. Το να διδαχτούν και μάνατζμεντ θα ήταν ασφαλώς πολύ χρήσιμο, αλλά αυτό μπορούν να το μάθουν με την εμπειρία μέσα στην Υπηρεσία ή σε ένα μεταπτυχιακό τμήμα. Ξέρετε, δεν έχουν όλοι ενδιαφέρον και ικανότητα στο μάνατζμεντ και καλό είναι να ασχολούνται όσοι έχουν ενδιαφέρον να μάθουν. Το μάνατζμεντ σε επίπεδο διαχείρισης των μνημείων έχει άμεση σχέση με τα ίδια τα αρχαία μνημεία και επομένως η άποψη ότι «εμένα μου αρέσει μόνο η έρευνα πεδίου και όχι η διαχείριση των μνημείων» είναι λανθασμένη, γιατί όταν τα βρίσκουμε πρέπει να σκεφτόμαστε και πώς θα τα σώσουμε ή πώς θα φανούν χρήσιμα στη σύγχρονη κοινωνία.

 

Τώρα που έχετε αφυπηρετήσει, υποθέτω πως θα έχετε αρκετό ελεύθερο χρόνο. Πώς τον αξιοποιείτε;

Δεν έχω πολύ ελεύθερο χρόνο. Η μάλλον έχω επιλέξει να γεμίζω τον χρόνο μου με τα ίδια περίπου ενδιαφέροντά μου: εξακολουθώ τις ανασκαφικές έρευνες και τη μελέτη του υλικού που προκύπτει από αυτές, εξασφαλίζοντας φυσικά οικονομικούς πόρους κυρίως από ιδρύματα του εξωτερικού. Όταν φεύγεις από την Αρχαιολογική Υπηρεσία, δεν μπορείς να εγκαταλείπεις στην τύχη τους έρευνες που άρχισες εσύ, πριν αυτές ολοκληρωθούν και αποδοθούν στην επιστημονική κοινότητα και στον κόσμο πολλές φορές. Με ξεκουράζει επίσης η ανάγνωση λογοτεχνίας, κυρίως μυθιστορημάτων με ιστορική βάση, που από τη σύνταξή μου και μετά έχω την ευκαιρία να το κάνω συχνά, ενώ στο παρελθόν γινόταν μόνο στις διακοπές. Το περπάτημα στο δάσος, σε μονοπάτια που περπατούσα από παιδί και το άκουσμα του κούκου την άνοιξη μου προσφέρουν μεγάλη χαρά, καθώς και το μάζεμα ρίγανης και άγριων φρούτων που τα κάνω μαρμελάδες και λικέρ. Κατά καιρούς επίσης ασχολούμαι με χειροτεχνίες αλλά και με τον κήπο, η ενασχόληση με τη γη σε όλες τις μορφές της! Η παρέα με αγαπημένους φίλους, που η σχέση μας κρατάει κάποιες δεκαετίες, με γεμίζει πάντα με θετικά συναισθήματα και ενέργεια. Στα ενδιαφέροντά μου όμως τα τελευταία χρόνια έχουν προστεθεί τα εγγόνια μου και βρίσκω ιδιαίτερα ενδιαφέροντα τον ρόλο να συμβάλλεις στη διαμόρφωση ανθρώπινων χαρακτήρων. Αυτά τα παιδιά είναι η αυριανή Ελλάδα και πιστεύω ότι πρέπει να τους αφιερώσουμε χρόνο, ώστε να μεγαλώσουν σωστά.

 

Υπάρχουν αρχαιολόγοι που αρνούνται να κόψουν τον «ομφάλιο λώρο» με την επιστήμη τους. Σκοπεύετε να ασχολείστε κι εσείς μέχρι τέλους με το παρελθόν;

Μπορώ να κόψω τον «ομφάλιο λώρο» με την αρχαιολογία· δένομαι με ανθρώπους, όχι με καταστάσεις και σίγουρα όχι με θέσεις και οφίτσια. Ασχολούμαι ακόμη σοβαρά με αυτό το αντικείμενο, γιατί θεωρώ υποχρέωσή μου να ολοκληρώσω αυτά που άρχισα και γιατί με γεμίζει ψυχικά. Είναι αλήθεια ότι, όσο είσαι στην Υπηρεσία, δεν προλαβαίνεις να τα ολοκληρώσεις, επειδή, εκτός του χρόνου που τρέχει, είσαι επιφορτισμένος με διοικητικά θέματα, εξίσου σοβαρά πολλές φορές. Θεωρώ όμως ότι η ενασχόλησή μου με την Προϊστορική Αρχαιολογία και με το σπήλαιο της Θεόπετρας ειδικότερα, με βοήθησε να γίνομαι καλύτερος άνθρωπος προσεγγίζοντας τις προσπάθειες των απώτερων προγόνων μας για επιβίωση.

Προσβλέπω όμως στο μέλλον… Καμιά φορά λέω στον εαυτό μου, πώς μπορείς να σχεδιάζεις πράγματα λες και είσαι ακόμη τόσο νέα και έχεις τον χρόνο μαζί σου; Ενώ κάνοντας τον λογαριασμό ξέρω ότι μένουν μετρημένα χρόνια ακόμα. Αλλά όταν έρθει εκείνη η ώρα, μακάρι να με βρει κάνοντας πράγματα, όχι περιμένοντας το τέλος. Και όπως έχει γράψει ο Βραζιλιάνος συγγραφέας Mario de Andrande, «… ο χρόνος μου είναι λίγος για να συζητώ για τους τίτλους, τις επικεφαλίδες. Θέλω την ουσία, η ψυχή μου βιάζεται… Μου μένουν λίγες καραμέλες στη σακούλα… Σκοπεύω να μην πάει χαμένη καμιά από τις καραμέλες που μου απομένουν… Είμαι σίγουρος ότι ορισμένες θα είναι πιο νόστιμες από όσες έχω ήδη φάει….». Γι’ αυτό πλέον επιλέγω σε τι και σε ποιους αξίζει να αφιερώνω χρόνο και ενδιαφέρον.

 

Σας κέντρισε κάτι την προσοχή το τελευταίο διάστημα;

Ναι, το δράμα των προσφύγων. Και αν ξέρεις λίγη ιστορία και σκεφτείς ότι τέτοια γεγονότα συνέβησαν επανειλημμένως στη διάρκεια των αιώνων και πάντα χωρίς να φταίνε αυτοί που εκπατρίζονται, εύχομαι αυτό να τελειώσει σύντομα και να μην επαναληφθεί, αν είναι δυνατόν.

Επίσης, η ραγδαία αύξηση της θερμοκρασίας της γης, που ήδη συνεπάγεται το λιώσιμο των παγόβουνων πολύ πριν τον προβλεπόμενο χρόνο κατά τους ειδικούς. Αυτό σύντομα θα οδηγήσει όμορφες παραθαλάσσιες πόλεις να μπουν κάτω από το νερό. Το ίδιο φαινόμενο συνέβη στην αρχή του Ολόκαινου, σχεδόν 11.000 χρόνια πριν από σήμερα, και ξέρουμε ότι κάποιες θέσεις παραθαλάσσιες τότε, βρίσκονται σήμερα βαθιά κάτω από την επιφάνεια της θάλασσας και μάταια τις αναζητούμε.

Και κάτι ακόμη: η συγκέντρωση τεράστιου πλούτου στα χέρια όλο και λιγότερων ανθρώπων.

Σίγουρα κάτι γίνεται λάθος από εμάς τους ανθρώπους!

 

Σας ανησυχεί το τέλος; Φοβάστε τον θάνατο;

Αφότου γεννιόμαστε, ο θάνατος είναι το μόνο βέβαιο πράγμα, που θα μας συμβεί. Απλά μας είναι άγνωστη η διαδικασία και αυτό μάλλον μας φοβίζει. Η απώλεια του θανάτου αγαπημένων μου με φοβίζει. Αλλά τουλάχιστον όταν ακολουθείται μια ηλικιακή σειρά, αυτό φαίνεται πιο φυσικό και αναμενόμενο. Έχω ήδη χάσει πριν την ώρα τους αγαπημένο αδελφό και φίλους. Το μόνο θετικό σε τέτοιες περιπτώσεις, αν μπορεί κανείς να το πει έτσι, είναι ότι τους θυμάσαι πάντα νέους…

 

Ποια είναι η ελπίδα σας;

Η ελπίδα μου είναι να ξαναδώ τη χώρα μου περήφανη, τους  ανθρώπους της πάλι χαμογελαστούς, τους νέους ανθρώπους γεμάτους ελπίδα, να γυρίζουν πίσω και να δημιουργούν. Από τη δοκιμασία που περνάμε, ας κρατήσουμε μόνο κάποια θετικά της, τη μετρημένη ζωή χωρίς τις νεοπλουτίστικες υπερβολές του παρελθόντος. Αλλά γι’ αυτό χρειάζεται πολλή εσωτερική διεργασία, του καθένα από μας και του κράτους ως συνεργάτη.

 

Σας ευχαριστώ πολύ.

Κι εγώ σας ευχαριστώ, που μου δώσατε την ευκαιρία μιας de profundis εξομολόγησης.

 

Η Αικατερίνη Κυπαρίσση με τον Περιφερειάρχη Θεσσαλίας κ. Αγοραστό

στα εγκαίνια του Κ.Τ.Ε.Σ.Θ., 2016.

 

Λίγα λόγια για την Αικατερίνη Κυπαρίσση-Αποστολίκα

Η Αικατερίνη Κυπαρίσση-Αποστολίκα γεννήθηκε στην Καρδίτσα, όπου και ολοκλήρωσε τις εγκύκλιες σπουδές της. Σπούδασε στο Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας της Φιλοσοφικής Σχολής του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών. Συνέχισε τις σπουδές της στην Προϊστορική Αρχαιολογία στο Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας της Φιλοσοφικής Σχολής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, όπου και απέκτησε –με άριστα– μεταπτυχιακό αρχικά και στη συνέχεια διδακτορικό δίπλωμα, με θέμα «Τα Προϊστορικά Κοσμήματα της Θεσσαλίας» (2001). Εργάστηκε για πολλά χρόνια στην Αρχαιολογική Υπηρεσία του Υπουργείου Πολιτισμού. Από το 2001 μέχρι και την αφυπηρέτησή της (2011) διετέλεσε Διευθύντρια της Εφορείας Αρχαιοτήτων Φθιώτιδας και Ευρυτανίας, της Διεύθυνσης Προϊστορικών και Κλασικών Αρχαιοτήτων της Κεντρικής Υπηρεσίας του Υπουργείου Πολιτισμού και της Εφορείας Παλαιοανθρωπολογίας και Σπηλαιολογίας Νότιας Ελλάδας. Από το 2011 είναι Επίτιμη Διευθύντρια της Εφορείας Παλαιοανθρωπολογίας και Σπηλαιολογίας του Υπουργείου Πολιτισμού.

Υπό τη διεύθυνσή της πραγματοποιήθηκαν οι συστηματικές ανασκαφές του προϊστορικού σπηλαίου Θεόπετρας Τρικάλων και των δύο οικισμών («Μαγούλα  Κουτρουλού», «΄Ιμβρου Πηγάδι») της Μέσης Νεολιθικής περιόδου στο Νέο Μοναστήρι Φθιώτιδας, η επιφανειακή έρευνα στο οροπέδιο της τεχνητής λίμνης Πλαστήρα για αναζήτηση προϊστορικού υλικού και η ανασκαφή νεολιθικής θέσης στην ίδια περιοχή (η τελευταία σε συνεργασία με τον Λ. Χατζηαγγελάκη). Διαχειρίστηκε κοινοτικά προγράμματα για την ανάδειξη διαφόρων σπηλαίων της Ελλάδας και της Κύπρου, μεταξύ των οποίων και η ανάδειξη του σπηλαίου Θεόπετρας και η δημιουργία Κέντρου Τεκμηρίωσης και Εκπαίδευσης Σπηλαίου Θεόπετρας (Μουσείο) (2005-2011). Υπήρξε επίσης μέλος 24 επιστημονικών επιτροπών, συμβουλίων και ομάδων εργασίας, καθώς και εισηγήτρια (2004-2006) και μέλος του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου (2006-2011).

Έχει λάβει μέρος με ανακοινώσεις σε πολλά συνέδρια στην Ελλάδα και στο εξωτερικό, αλλά και σε ημερίδες και περιοδικά (100 περίπου τον αριθμό)· έχει διοργανώσει ή συμμετάσχει στη διοργάνωση συνεδρίων και ημερίδων· και έχει την επιμέλεια σχετικών εκδόσεων. Ύστερα από πρόσκληση έδωσε διαλέξεις σε 18 ξένα και ελληνικά Πανεπιστήμια και Ιδρύματα.

Το 2009 τιμήθηκε από τον Δήμο Βασιλικής Τρικάλων για τις πολύτιμες υπηρεσίες της στην ανάδειξη και αξιοποίηση του σπηλαίου Θεόπετρας.

Είναι παντρεμένη με τον Νικηφόρο Αποστολίκα, Ιατρό και μητέρα δύο παιδιών, της Φαίδρας, Αρχιτέκτονα και του Ορέστη, Αρχαιολόγου.


*O Δρ. Νικόλαος Β. Παππάς είναι Αρχαιολόγος, συνεργάτης του ιστολογίου.

sharpdialogue.com

21 Ιαν. 2017

«Είναι σπουδαίο πράγμα…

να αισθάνεσαι

ότι σε αγαπούν και σε σκέπτονται,

όταν δεν σε χρειάζονται...»

 

 Συνέντευξη με τη

Δρ. Μαρία Λιλιμπάκη-Ακαμάτη, Αρχαιολόγο

Επίτιμη Διευθύντρια του Υπουργείου Πολιτισμού


 Επιμέλεια: Δρ. Νικόλαος Β. Παππάς*

kat_nikpap@yahoo.gr

 

Κυρία Λιλιμπάκη, θα σας γυρίσω αρκετά χρόνια πίσω, στα πρώτα σας ακούσματα, στις ρίζες σας, στην καταγωγή σας -αν δεν κάνω λάθος- από την Κρήτη. Θα θέλαμε να μας πείτε γι’ αυτές τις στιγμές, για τους δεσμούς σας με τη μεγαλόνησο…

Ο πατέρας μου γεννήθηκε στην ανατολική Κρήτη, στη Σίτανο (περιοχή Σητείας), ένα ορεινό χωριό στο οροπέδιο του Λασιθίου (το χωριό πήρε το όνομά του από την αρχαία Ίτανο, στα ανατολικά παράλια του νησιού). Έφυγε από το νησί με την κήρυξη του πολέμου το 1940-1941, επανήλθε την περίοδο της Κατοχής και ξαναστρατεύθηκε στη Μακεδονία στα χρόνια του Εμφύλιου. Μετά τον γάμο του με τη μητέρα μου, έμεινε μόνιμα στη Θεσσαλονίκη, όπου και γεννήθηκα. Με την οικογένεια της Κρήτης, όπου ζει πλέον μόνο ο μικρότερος αδελφός του πατέρα μου, αλλά υπάρχει πλήθος από αγαπητά εξαδέλφια, διατηρώ στενούς δεσμούς, καθώς τους επισκέπτομαι σχεδόν κάθε χρόνο, στο πλαίσιο των ολιγοήμερων θερινών διακοπών στην περιοχή της Ιεράπετρας. Οι παλιότερες αναμνήσεις που έχω από την οικογένεια της Κρήτης είναι αυτές του υπέργηρου παππού μου να τραγουδά στίχους του Ερωτόκριτου τις τελευταίες μέρες της ζωής του, το πανηγύρι του δεκαπενταύγουστου με τις μυρωδιές των σπιτικών γλυκών που ψήνονταν στους φούρνους της γειτονιάς και τους «κοριτσίστικους εφηβικούς ψιθύρους» με τις εξαδέλφες μου, τις εκδρομές στην ιστορική Μονή Τοπλού και στο φοινικόδασος του Βάη, μέσα από κακοτράχαλους χωματόδρομους και πάνω σε καρότσες φορτηγών.

 

Μιλήστε μας για την πατρική σας οικογένεια. Ποιες είναι οι αναμνήσεις σας;

Υπήρξα μοναχοπαίδι μιας οικογένειας της μεσαίας αστικής τάξης, που προσπάθησε να εγκλιματισθεί στο μετεμφυλιακό περιβάλλον της δεκαετίας του ’50, χωρίς ομολογώ μεγάλες δυσκολίες. Ο πατέρας μου, άνθρωπος δραστήριος και ανήσυχος, δεν επαναπαύθηκε ποτέ στη μονιμότητα της επαγγελματικής θέσης του, επιδιώκοντας διαρκώς την εξασφάλιση πόρων για την οικογένεια, ώστε να υπάρχει μια άνετη ζωή στο παρόν και μέλλον. Η μόρφωσή μου φυσικά ήταν βασικό του μέλημα. Γενικά στα παιδικά μου χρόνια δεν ένιωσα να στερούμαι υλικά  πράγματα. Ωστόσο στα εφηβικά χρόνια ένιωσα, όπως και όλα τα παιδιά φαντάζομαι, την καταπίεση από τον έλεγχο που ασκούσαν οι γονείς σε όλες σχεδόν τις δραστηριότητές μου.

Οι καλές αναμνήσεις της παιδικής ηλικίας δεν λείπουν βέβαια. Τα βραδινά δείπνα στη μεγάλη αυλή (έτσι μου φαινόταν τότε), περιτριγυρισμένη από παρτέρια με λουλούδια και οπωροφόρα, οι βόλτες πάνω κάτω στη γειτονιά, με τις μαμάδες να παρακολουθούν καθιστές στα σκαμνάκια τους στις εξώπορτες, η εναγώνια αναμονή του πλανόδιου παγωτατζή τις Κυριακές, οι βόλτες στην παραλιακή που τότε δεν είχε ακόμα επιχωματωθεί και έλειπαν το θηριώδες ξενοδοχείο και οι απέναντι πολυκατοικίες.

 

   Η Μαρία Λιλιμπάκη στον Αρχαιολογικό Χώρο της Κνωσσού, 1971.

 

Ποιοι δάσκαλοι έπαιξαν καθοριστικό ρόλο στην πορεία σας; Σε ποιους χρωστάτε ευγνωμοσύνη;

Θυμάμαι με αγάπη όλους σχεδόν τους δασκάλους των σχολικών χρόνων. Ιδιαίτερα τη νηπιαγωγό μου, που έτρεχε πίσω μου, καθώς την πρώτη μέρα στο σχολείο «το έσκασα» από ανασφάλεια. Τον ενθουσιώδη δάσκαλο της Πέμπτης Δημοτικού (Δ.Καμπράνη), τη φιλόλογο κ. Παλαμήδους, των πρώτων τάξεων του γυμνασίου, που μου έδωσε τα πρώτα ερεθίσματα για να προσεγγίσω την αρχαία εποχή. Στο πανεπιστήμιο φυσικά, όπως όλοι και όλες, δεν μπόρεσα να ξεφύγω από τη γοητεία του πρώτου μαθήματος του Μ. Ανδρόνικου, την καθηλωτική διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών από τον Ι. Κακριδή στο πρώτο έτος, το πλήθος των επιστημονικών πληροφοριών που μας παρείχε ο Γ. Μπακαλάκης, τον «βομβαρδισμό» των στοιχείων της Ιστορίας της Τέχνης από τον Χρ. Χρήστου, την αγάπη που μας ενέπνεε ο γλυκύτατος  Ν. Πλάτων για τον προϊστορικό άνθρωπο.

 

Έχετε ανατρέξει στο παρελθόν; Έχετε κάνει απολογισμούς; Έχετε ωραίες αναμνήσεις από όλες τις περιόδους της ζωής σας;

Προσπαθώ να μην ανατρέχω συχνά στο παρελθόν, ακόμα τουλάχιστον, καθώς εξακολουθώ να «στοχεύω» στο μέλλον. Φυσικά, όπως συμβαίνει σε όλους τους ανθρώπους, οι αναμνήσεις του παρελθόντος είναι ποικίλες. Η απώλεια των δικών μας ανθρώπων και τα επαγγελματικά προβλήματα επηρεάζουν την ζωή όλων μας αρνητικά. Αν θα ήθελα να σταθώ σε πολύ ευχάριστα γεγονότα, αυτά είναι η απόκτηση του γιου και των εγγονών μου, οι μικρές αποδράσεις με τον Γιάννη στο βουνό κάποια γλυκά απογεύματα του χειμώνα και στις προβλήτες της Κρήνης και της Μηχανιώνας τα βράδια του καλοκαιριού, η στιγμή της ολοκλήρωσης μιας μελέτης που οδεύει για το τυπογραφείο.

 

Έχετε μετανιώσει για κάτι;

Μετάνιωσα που δεν αφιέρωσα περισσότερο χρόνο στην οικογένειά  μου. Αν άρχιζα τώρα την επαγγελματική μου ζωή, θα ήθελα να μην είμαι τόσο προσκολλημένη στη δουλειά, που πάντα είχε κυρίαρχο ρόλο στην ζωή μου και μου στέρησε πολλές χαρές της καθημερινότητας.

 

     Η Μαρία Λιλιμπάκη στην ανασκαφή του θαλαμωτού τάφου Μαρίνας Νάουσας, 1976.

 

Για τέσσερις σχεδόν δεκαετίες εργαστήκατε στον ίδιο χώρο, στην Πέλλα, την πρωτεύουσα της αρχαίας Μακεδονίας. Πώς προέκυψε η σύνδεση αυτή;  Ήταν εξαρχής η πρώτη σας επιλογή;

Φυσικά και δεν ήταν αρχικά αυτή η επιλογή μου. Όταν αποφοίτησα από το πανεπιστήμιο, ήθελα να εργασθώ στην Αρχαιολογική Υπηρεσία, γι’ αυτό και δεν επεδίωξα να διορισθώ στη Μέση εκπαίδευση, πράγμα που ήταν πολύ εύκολο τότε. Έτσι, εργάσθηκα για 2 χρόνια ως επιστημονική βοηθός στη Μυτιλήνη και στη συνέχεια στις Κυκλάδες. Ήρθα στη Βόρειο Ελλάδα, όταν προέκυψε η ανασκαφή του μακεδονικού τάφου της Μαρίνας Νάουσας και στη συνέχεια κάποιες σωστικές ανασκαφές στη Βέροια. Έφθασα στην Πέλλα για να εποπτεύσω στρωματογραφικές τομές στο ψηφιδωτό της Οικίας της Ελένης που διενεργούσαν η Ε. Γιούρη (ως μελετήτρια) και ο Γ. Τουράτσογλου (επιμελητής της ΙΖ΄ Εφορείας Προϊστορικών και Κλασικών Αρχαιοτήτων, Ε.Π.Κ.Α.). Είχα προϊσταμένη την αείμνηστη Μ. Σιγανίδου, η οποία, καθώς ήταν ένας εξαιρετικός, γενναιόδωρος άνθρωπος, με στήριξε σε όλες τις επιλογές μου, όπως συνέβη εξάλλου και με τις άλλες εποχιακές συναδέλφους μου. Συνεργασθήκαμε θαυμάσια για 15 χρόνια, στη διάρκεια των οποίων είχα την ευκαιρία να δοκιμασθώ σε ανασκαφές, μουσειακές εργασίες, διοίκηση, δημόσιες σχέσεις κλπ. Γνώρισα καλά την Πέλλα και τα προβλήματά της, ώστε με το τέλος της δεκαετίας του ’80 να έχω σχηματίσει μια κατασταλαγμένη άποψη για την πορεία των ενεργειών που έπρεπε να γίνουν για την ανάδειξη του σπουδαίου αυτού χώρου. Ενέργειες που έγινε δυνατό να ευοδωθούν στις επόμενες δεκαετίες με την ενίσχυση των ευρωπαϊκών πλαισίων στήριξης. 

 

Θα θέλατε να σκάψετε κάπου αλλού;

Εκτός από την Πέλλα, έχω ανασκάψει και την ελληνιστική πόλη της Φλώρινας τις δεκαετίες του ’80 και ’90, έναν χώρο που αναδείχθηκε στη συνέχεια με το Β΄ και Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης (Κ.Π.Σ.). Ομολογώ ότι στο διάστημα της θητείας μου θα μπορούσα να διενεργήσω ανασκαφή και σε άλλες θέσεις επιζητώντας το άγνωστο «τρανταχτό» αρχαιολογικό υλικό. Όσο εξαρτιόταν από εμένα και από επιλογή, δεν το έκανα, καθώς πιστεύω ότι ο αρχαιολόγος πεδίου έχει υποχρέωση στο υλικό που φέρνει στο φως, να το συντηρεί, να το εκθέτει, να το μελετά και να το δημοσιεύει πριν επιδιώξει να ασχοληθεί με κάτι νέο. Φυσικά δεν μπορεί να αποφύγει τις σωστικές ανασκαφές που προκύπτουν. Από την άλλη πλευρά ποτέ δεν αρνήθηκα τη στήριξή μου σε άλλους συναδέλφους να ερευνήσουν ή να μελετήσουν έναν χώρο ή μνημείο, εφόσον βέβαια υπήρχαν οι κατάλληλες προϋποθέσεις.

 

Μοιραστείτε μαζί μας την πρώτη σας ανασκαφή, αυτή με την οποία θα είστε για πάντα συναισθηματικά δεμένη…

Στην ανασκαφή του μακεδονικού τάφου της Μαρίνας Νάουσας νομίζω ότι δοκιμάσθηκα συνολικά. Για να φθάσω στο μνημείο θυμάμαι ότι έπαιρνα, πριν ξημερώσει, το τραίνο για τη Βέροια, μετά το λεωφορείο για τη Νάουσα, κάπου ενδιάμεσα με παραλάμβανε ο φύλακας με το αγροτικό και έφθανα στη Μαρίνα, όπου με περίμεναν για να αρχίσει η δουλειά. Το απόγευμα επαναλάμβανα την ίδια διαδρομή, με αποτέλεσμα να φθάνω στο σπίτι 7-8 το βράδυ. Και κάτι άλλο ακόμα: την ανείπωτη χαρά μου, όταν την πρώτη μέρα της πρώτης ανασκαφής μου στην Πέλλα, βρήκα το μοναδικό αργυρό τετράδραχμο του Αλεξάνδρου Α΄, στη στρωματογραφική έρευνα του ψηφιδωτού της Οικίας της Ελένης, αλλά και τη μέρα που έκανε τα πρώτα του βήματα ελεύθερα ο γιος μου στην ανασκαφή της ελληνιστικής πόλης της Φλώρινας ακολουθώντας μια χελώνα…

 

Η Μαρία Λιλιμπάκη με τη Μαρία Σιγανίδου και άλλους συναδέλφους της

στον Αρχαιολογικό Χώρο Πέλλας, 1980.

 

Όλα αυτά τα χρόνια φέρατε στο φως πολλά σημαντικά κτίρια της αρχαίας πρωτεύουσας. Είμαστε σήμερα σε θέση να κατανοήσουμε τη μορφή της και την ζωή των κατοίκων της;

Νομίζω ότι με βάση και τις μελέτες που έχουν εκπονηθεί, αλλά και τα έργα συντήρησης και ανάδειξης που έχουν υλοποιηθεί, μπορεί σήμερα, τόσο ο επιστήμονας όσο και ο επισκέπτης που έχει το σχετικό ενδιαφέρον, να κατανοήσει αρχικά το μεγάλο μέγεθος της πόλης και το άριστο πολεοδομικό της σχέδιο και στη συνέχεια τη μορφή πολλών δημόσιων και ιδιωτικών κτιρίων, καθώς και τη λειτουργία τους. Η γνώση ολοκληρώνεται στο μουσείο, η έκθεση του οποίου είναι μια μικρογραφία του αρχαιολογικού χώρου. Εκεί ο επισκέπτης έχει τη δυνατότητα να συσχετίσει τα κινητά ευρήματα με τα μνημεία και με την κατάλληλη πληροφόρηση να κατανοήσει πτυχές της δημόσιας και ιδιωτικής ζωής των κατοίκων της πόλης.

 

Σε αντίθεση με άλλους συναδέλφους σας, είστε από τις/τους αρχαιολόγους που έχουν δημοσιεύσει τα ευρήματα των ανασκαφών τους. Έχετε μελετήσει όλο το υλικό που φέρατε στο φως ή ένα μεγάλο μέρος παραμένει ακόμα αδημοσίευτο;

Φυσικά και δεν έχω μελετήσει όλο το υλικό που ανέσκαψα. Νομίζω ότι κανείς αρχαιολόγος πεδίου δεν μπορεί να το κατορθώσει. Ωστόσο, έχει δημοσιευθεί ένας αρκετά μεγάλος αριθμός υλικού. Οι δημοσιεύσεις αυτές ευελπιστώ να είναι εύληπτες και χρήσιμες όχι μόνο για την παρουσίαση των ανασκαφικών στοιχείων και ευρημάτων, αλλά και για τη συγκριτική μελέτη υλικού άλλων περιοχών. Πιστεύω ότι ο αρχαιολόγος πεδίου πρέπει να φροντίζει να παρουσιάζεται το ανασκαφικό υλικό με συστηματικό και επιστημονικά ορθό τρόπο, χωρίς να εξαντλούνται απαραίτητα όλα τα προς διερεύνηση θέματα, καθώς κανείς δεν μπορεί να είναι εξοικειωμένος με όλες τις εποχές και όλους τους τομείς. Εάν τα στοιχεία είναι σωστά δοσμένα, παρέχεται η δυνατότητα σε άλλους ερευνητές, με εξειδίκευση σε επιμέρους θέματα, να διευρύνουν τη μελέτη και προς άλλες κατευθύνσεις.

 

Αρχαιολογία και διοίκηση. Μπορούν να συνδυαστούν γόνιμα; Ως Διευθύντρια, για πολλά χρόνια, πέντε Περιφερειακών Ενοτήτων, τι έχετε να πείτε;

Θα προτιμούσα βέβαια αυτά να είναι διαχωρισμένα. Αλλά με την υπάρχουσα διάρθρωση των υπηρεσιών αυτό δεν είναι δυνατό. Πώς μπορεί να τα καταφέρει κανείς; Nα πιστεύει σ’ αυτό που κάνει και να μην το θεωρεί πάρεργο. Και η άσκηση διοίκησης, καλώς ή κακώς, είναι καθήκον των αρχαιολόγων της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας. Πρέπει, πιστεύω, να φροντίζει κανείς να οργανώνει σωστά τις δράσεις πολλών και διαφορετικών ανθρώπων, να εποπτεύει συνεχώς το έργο τους και  να τους συντονίζει. Είναι φυσικά αυτονόητη η ευγενική συμπεριφορά, αλλά και η δυναμική και ελεγχόμενα επικριτική στάση στα λάθη και τις παραλείψεις. Ο εργαζόμενος θεωρώ ότι πρέπει να αισθάνεται τον προϊστάμενο όχι ως δυνάστη, αλλά ως έναν άνθρωπο τον οποίο πρέπει να σέβεται και να πιστεύει ότι έχει τη βοήθεια και τη στήριξή του σε κάθε πρόβλημα της διοίκησης που αντιμετωπίζει.

 

Υπάρχουν Διευθυντές που έχουν τοποθετηθεί μέσα από κρίσεις και άλλοι που έχουν οριστεί με υπουργικές αποφάσεις. Κατά τη γνώμη σας, ποιο είναι το καλύτερο σύστημα αξιολόγησης;

Δεν γνωρίζω πόσοι Διευθυντές έχουν τοποθετηθεί χωρίς κρίσεις από τα υπηρεσιακά συμβούλια. Γνωρίζω όμως ότι, δυστυχώς, δεν υπάρχει ως σήμερα ένα αντικειμενικό σύστημα πρόσληψης των αρχαιολόγων, αλλά και του λοιπού προσωπικού. Άλλοι έχουν προσληφθεί μετά από γραπτές εξετάσεις, άλλοι με μοριοδότηση μέσω υποβολής φακέλου στο Α.Σ.Ε.Π., άλλοι μονιμοποιήθηκαν με ευεργετικά νομοσχέδια και προεδρικά διατάγματα, άλλοι μετά από προσφυγές στα δικαστήρια για τη μη τακτοποίησή τους, άλλοι με μετατάξεις από άλλες υπηρεσίες. Όλα τα παραπάνω φυσικά δεν αρμόζουν σε μια χρηστή διοίκηση. Υπήρχε και υπάρχει πάντα μια αβεβαιότητα στον κλάδο, που διαταράσσει τις σχέσεις των εργαζομένων δημιουργώντας ένα αίσθημα ανασφάλειας, αλλά και δεν ανανεώνεται το ανθρώπινο δυναμικό με έναν υγιή τρόπο. Πιστεύω ότι είτε για την πρόσληψη νέου προσωπικού είτε για την προαγωγή των εργαζομένων, πρέπει να υπάρχουν συγκεκριμένα αξιολογικά κριτήρια, που να ισχύουν για όλους και για μεγάλες χρονικές περιόδους. Έτσι, και η διοίκηση θα ωφεληθεί με τη χρησιμοποίηση ανθρώπων που έχουν τα προσόντα που απαιτούνται σε κάθε θέση, αλλά και οι νέοι άνθρωποι θα μπορούν να κάνουν τις επαγγελματικές επιλογές τους βασιζόμενοι σε σαφείς αρχές.

 

Εξ όσων γνωρίζω, παρόλο που σας δόθηκε η δυνατότητα να αναλάβετε μια πιο κεντρική διεύθυνση, όπως το Αρχαιολογικό Μουσείο Θεσσαλονίκης, εντούτοις -μέχρι την αφυπηρέτησή σας- επιλέξατε να μείνετε στην Πέλλα. Τι σας κράτησε και αντισταθήκατε στον «πειρασμό»;

Την εποχή που προέκυψε το θέμα της μετάθεσής μου στη Θεσσαλονίκη, είχε ολοκληρωθεί και εγκριθεί το σύνολο σχεδόν των μελετών συντήρησης και ανάδειξης του χώρου, αλλά και του νέου μουσείου. Η εκπόνηση των μελετών αυτών ήταν ένα έργο δεκαετίας, στο οποίο ανάλωσα πολλές δυνάμεις και πολύ χρόνο. Το 2001, εποχή ένταξης των παραπάνω έργων στο Γ΄ Κ.Π.Σ. για υλοποίηση, έπρεπε να υπάρξει ένας συντονισμός και μια οργανωμένη προσπάθεια σε άμεση συνεργασία με τους υπηρεσιακούς παράγοντες του Υπουργείου, αλλά και τις τοπικές υπηρεσίες και φορείς, για να υλοποιηθούν τα έργα. Θεώρησα ότι μια αποχώρησή μου την περίοδο εκείνη δεν θα διευκόλυνε την ομαλή εξέλιξη των διαδικασιών. Επιπλέον, δεν ήθελα να αφήσω ανολοκλήρωτο ένα έργο ζωής. Φυσικά είχα τη στήριξη στην άρνηση αποδοχής της μετακίνησής μου και όλων των εργαζομένων στους 5 νομούς της ΙΖ΄ Ε.Π.Κ.Α., που με γραπτό υπόμνημα παρακάλεσαν τον Υπουργό να μην εμμείνει στην απόφασή του. Κατανοώ βέβαια ότι η ενέργειά μου δεν ήταν η πλέον πρέπουσα διοικητικά, ωστόσο η εξέλιξη των πραγμάτων μάλλον με δικαίωσε. Και λέω μάλλον, γιατί τα αποτελέσματα του έργου μας δεν κρίνονται μόνο άμεσα, αλλά και μακροπρόθεσμα, και αυτήν την κριτική είναι που φοβάμαι. Ωστόσο ένα είναι βέβαιο. Με τις επικρατούσες συνθήκες και τις υπάρχουσες δυνατότητες έγινε ό, τι ήταν δυνατόν για την ευόδωση των αρχαιολογικών έργων στην Πέλλα. Φυσικά κάποιοι μπορεί να έχουν διαφορετική άποψη, σκεπτόμενοι διαφορετικές πιθανόν ενέργειες, αλλά κανείς από αυτούς δεν βρέθηκε στη συγκεκριμένη θέση τη συγκεκριμένη περίοδο. 

 

Η Μαρία Λιλιμπάκη στην ξενάγηση του τότε Υπουργού Πολιτισμού Παύλου Γερουλάνου

μετά την τελετή εγκαινίων του Αρχαιολογικού Μουσείου Πέλλας, 2010.

 

Είστε εκείνη που αγωνίστηκε για την ίδρυση του Μουσείου της Πέλλας και είχατε την τύχη να το δείτε να γεννιέται εκ βάθρων. Πώς ολοκληρώθηκε το εντυπωσιακό αυτό εγχείρημα;

Η δημιουργία του μουσείου δεν ήταν μια στιγμιαία παρόρμηση και το αποτέλεσμα ενός πρόχειρου προγραμματισμού. Για να καταλήξουμε στην πρόταση πέρασαν αρκετά χρόνια έρευνας, μελέτης και τριβής με τα προβλήματα του χώρου. Έτσι, οι προτάσεις μας στις μελέτες που εκπονήθηκαν προέκυψαν από όλην αυτή την ενασχόληση και ήταν σαφείς και υλοποιήσιμες. Ο αγώνας της ΙΖ΄ Ε.Π.Κ.Α. για την ανέγερση μουσείου στην Πέλλα είχε αρχίσει από τη δεκαετία του ’80, μαζί με τη Μαρία Σιγανίδου. Καταβλήθηκε μεγάλη προσπάθεια για να πεισθούν οι κεντρικές υπηρεσίες του υπουργείου για την αναγκαιότητα της ανέγερσης, αλλά και για να μεθοδευθούν οι κινήσεις και δράσεις των τοπικών φορέων. Βέβαια την εποχή εκπόνησης των μελετών η Μ. Σιγανίδου δεν υπήρχε πια. Έτσι, επωμίσθηκα όλες τις ευθύνες του έργου στη δεκαετία του ’90. Χάρις στην καλή συνεργασία με τις υπηρεσίες του υπουργείου και τους εξαιρετικούς συνεργάτες, οι μελέτες εκπονήθηκαν έγκαιρα και η έγκρισή τους δεν παρουσίασε ιδιαίτερα προβλήματα. Είχαμε την τύχη να αναλάβει στη συνέχεια το έργο μια αξιόπιστη τεχνική εταιρεία που ολοκλήρωσε το οικοδομικό μέρος στον προβλεπόμενο χρόνο (2,5 χρόνια), έτσι ώστε να μπορέσουμε στη συνέχεια βάσει των εγκεκριμένων μουσειολογικών μελετών, που είχαμε εκπονήσει, να οργανώσουμε την έκθεση σε 6 μήνες. Για την επίτευξη αυτού του σκοπού χρησιμοποιήσαμε και προσωπικό της κατασκευαστικής εταιρείας του κτιρίου, αλλά και όλο σχεδόν το προσωπικό της Εφορείας. Έτσι, σε χρόνο «ρεκόρ» για τα ελληνικά δεδομένα δημιουργήθηκε ένα νέο μουσείο που συγκεντρώνει θετικές κριτικές στο σύνολό του ως σήμερα.

Εδώ πρέπει να αναφέρω, ότι πριν από το Mουσείο της Πέλλας, τόσο εγώ όσο και συνεργάτες μου δοκιμασθήκαμε πολυποίκιλα σε έργα συντήρησης-ανάδειξης μνημείων και χώρων, αλλά και μουσειακών έργων στους 5 νομούς της Εφορείας (νέα μουσεία, ανακαινίσεις-εκθέσεις: Μουσείο Αιανής, Μουσείο Φλώρινας, Μουσείο Άργους Ορεστικού, Μουσείο Βέροιας, Κτίριο Προστασίας Βασιλικών Τάφων Βεργίνας. Συντήρηση-ανάδειξη αρχαιολογικών χώρων: Πέλλα, Λόγγος Έδεσσας, ελληνιστική πόλη Φλώρινας, Πέτρες Φλώρινας, Αυγή Καστοριάς, Μίεζα [Μακεδονικοί Τάφοι, Σχολή Αριστοτέλους, Θέατρο], Βεργίνα [Τούμπα Βασιλικών Τάφων, Ανάκτορο], Λευκόπετρα Ημαθίας, κ.ά.). Όλα τα παραπάνω έργα, που υλοποιήθηκαν συλλογικά, με τη συνεργασία ατόμων διαφόρων ειδικοτήτων, αρχαιολόγων, αρχιτεκτόνων, μηχανικών, συντηρητών, τεχνιτών, φυλάκων, εργατών κλπ., όπως είναι φυσικό, μας πρόσφεραν γνώση και πολύτιμη εμπειρία. Αλλά και το ιδιαίτερα πολύπλοκο διοικητικό σκέλος των έργων είχα την τύχη να το διαχειρίζονται πολύ ικανοί συνεργάτες, έτσι ώστε, παρά την πιεστική γραφειοκρατική διαδικασία ήμασταν πάντα σε θέση να αντιμετωπίζουμε δυσεπίλυτα προβλήματα. Το καταστάλαγμά αυτής της γνώσης και εμπειρίας, που αποκτήσαμε από τα παραπάνω έργα, διοχετεύσαμε στο Mουσείο της Πέλλας.

 

Το κοινό συνήθως μένει στα εγκαίνια, αγνοώντας όλη την προεργασία που απαιτείται. Ποιες δυσκολίες πρέπει να υπερκεράσει ένας διευθυντής μουσείου, προκειμένου να φτάσει στο ποθητό αποτέλεσμα; 

Καταρχήν πρέπει να υπάρξει μια καλή, ολοκληρωμένη μελέτη, μέσα από την οποία να μπορεί και ένας ακόμα μη ειδικός να κατανοήσει τα επιχειρούμενα. Η μελέτη βέβαια είναι το αποτέλεσμα της βαθιάς γνώσης του αντικειμένου. Είναι απαραίτητο να τηρούνται οι εκάστοτε απαιτούμενες διοικητικές διαδικασίες, ώστε να μην υπάρχουν καθυστερήσεις στη συνέχεια από την εμπλοκή άλλων υπηρεσιών. Να αποφεύγονται παλινωδίες, αλλαγές σχεδιασμού κλπ.. Να υπάρχει καλή οργάνωση, συντονισμός και συνεχής εποπτεία των εργασιών. Να γίνεται «εκμετάλλευση», με την καλή έννοια του όρου, των ικανοτήτων και γνώσεων του κάθε εργαζόμενου.

 

Πόσο σημαντική ήταν για την τοπική κοινωνία αλλά και για την Ελλάδα ολόκληρη η δημιουργία του εξαιρετικού αυτού Μουσείου; Με ποια κριτήρια έγινε η έκθεση των ευρημάτων του;

Πιστεύω ότι το μουσείο η τοπική κοινωνία πρέπει να το βλέπει σαν ένα δώρο της πολιτείας στον τόπο. Η επιλογή των ευρημάτων έγινε με βάση τη δυνατότητα ένταξής τους σε συγκεκριμένους θεματικούς τομείς και την κατάσταση διατήρησής τους. Για την επιλογή αυτή υλοποιήθηκε μια μακρόχρονη εργασία στις αποθήκες από άξιους συνεργάτες, για τη συστηματική ηλεκτρονική καταγραφή του επιλεγμένου υλικού και το στήσιμό του δοκιμαστικά σε προθήκες «μοντέλα», πριν μετακινηθεί στον χώρο του μουσείου. 

 

Σας ευγνωμονούμε πραγματικά για όλη αυτήν την προσπάθεια. Φοβάμαι όμως πως πολλοί, ακόμα και συνάδελφοι, πόσω μάλλον οι νεότεροι, δεν αντιλαμβάνονται το μέγεθος του έργου ή δεν θα θυμούνται τι μουσείο είχε πριν μια πόλη που υπήρξε πρωτεύουσα μιας ολόκληρης αυτοκρατορίας…

Αυτό μπορεί να συμβαίνει, αλλά δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι, εκτός από το να τεκμηριώνεται η κάθε περίοδος και αυτό το έχουμε κάνει με εκδόσεις, διαλέξεις κλπ.. Όσοι γνωρίζουν φυσικά το αντικείμενο, οφείλουν να γνωρίζουν και τα πεπραγμένα.

 

Είναι αλήθεια ότι για να φτάσει κανείς στο σύγχρονο και εντυπωσιακό αυτό μουσείο, θα πρέπει να διανύσει μια πορεία χωρίς τις πρέπουσες υποδομές και χωρίς την κατάλληλη αισθητική. Έχει, κατά τη γνώμη σας, αυτό αντίκτυπο στη γενική εικόνα που αποκομίζει ο επισκέπτης; Δρα ανασταλτικά στην αύξηση της επισκεψιμότητάς του;

Νομίζω ότι η δημιουργία πολλών μουσείων και η οργάνωση πλήθους εκθέσεων τις δυο τελευταίες δεκαετίες έχει δημιουργήσει υψηλές απαιτήσεις για τους χώρους αυτούς και πιστεύω ότι στο Μουσείο της Πέλλας, στο οποίο συνδυάζεται η αρχιτεκτονική καθαρότητα, η εκθεσιακή λιτότητα και η άπλετη γνώση, οι επισκέπτες είναι σε θέση να εκτιμήσουν το καλό έργο. Αυτό δείχνει και η συνεχής αυξανόμενη επισκεψιμότητα, που ενισχύεται βέβαια και από τη διαχείριση του μουσείου από την Εφορεία Αρχαιοτήτων Πέλλας, η οποία επιδεικνύει συνεχή φροντίδα για την ευπρεπή εικόνα του μουσείου και του χώρου, τον εμπλουτισμό με στοιχεία που βοηθούν την καλή λειτουργία, την οργάνωση συστηματικών εκπαιδευτικών προγραμμάτων, αλλά και εκδηλώσεων ποικίλου περιεχομένου, που δίνουν τη δυνατότητα σε ανθρώπους διαφορετικού μορφωτικού επιπέδου να επισκεφθούν το μουσείο.

 

Όλα αυτά τα χρόνια, ασχοληθήκατε με άλλα πράγματα πέραν της Αρχαιολογίας;  Ή ήσασταν ταγμένη αποκλειστικά στην επιστήμη;

Συστηματική ενασχόληση με κάτι άλλο δεν είχα. Στα νεανικά μου χρόνια μου άρεζε το κέντημα και η ζαχαροπλαστική. Σε κάποιες περιόδους ευεξίας γυμνάζομαι. Και φυσικά, όταν έχω «τις μαύρες μου», βγαίνω και εγώ βόλτα στα μαγαζιά ή για έναν καφέ με μια φιλική συντροφιά και «ελαφριά» συζήτηση. 

Η Μαρία Λιλιμπάκη στην απονομή του βραβείου Γ. Οικονόμου

στην Ακαδημία Αθηνών, 2016.

 

Εκτός από επιστημονικά βιβλία, διαβάζετε λογοτεχνία; Σας έχει καθορίσει κάποιο βιβλίο;

Παρακολουθώ πάντα την εμφάνιση των νέων λογοτεχνικών βιβλίων. Διαβάζω αρκετά, σε καθημερινή σχεδόν βάση, κυρίως μυθιστορήματα, προτιμώ αυτά που έχουν ιστορικό περιεχόμενο. Η κλασική λογοτεχνία των εφηβικών χρόνων ήταν πιστεύω καθοριστική, όπως συμβαίνει και στους περισσότερους νέους.

 

Αφιερώσατε την ζωή σας, πολύ από τον προσωπικό σας χρόνο, στην έρευνα ενός σημαντικού αρχαιολογικού χώρου. Τώρα, μακριά πια από τη θέση που κατείχατε, πώς σας αντιμετωπίζουν; Αξίζει να προσφέρει κανείς την ζωή του για έναν σκοπό;

Οι άνθρωποι που εργάστηκαν μαζί μου, σε όλους τους χώρους, με αντιμετωπίζουν με αγάπη. Αυτό το βλέπω στις συναντήσεις μας, στις τηλεφωνικές επαφές μας τις γιορτινές μέρες, σε χαρούμενα γεγονότα. Αυτό με κάνει πραγματικά ευτυχισμένη. Το να αισθάνεσαι ότι σε αγαπούν και σε σκέπτονται, όταν δεν σε χρειάζονται, είναι σπουδαίο πράγμα. 

 

Αν έπρεπε να αρχίσετε και πάλι από την αρχή, θα επιλέγατε πάλι τον ίδιο δρόμο; Θα ξαναζούσατε, όπως έχετε ζήσει ως τώρα;

Νομίζω ναι, αν και θα φρόντιζα να έχω περισσότερες οικογενειακές στιγμές, χωρίς να έχω στον νου συνεχώς τον ήχο του κινητού τηλεφώνου, το διάβασμα των mails, την εμμονή της συνεχούς παρουσίας στη δουλειά.

 

Σας ευχαριστώ πολύ.

Και εγώ σας ευχαριστώ για τη συζήτηση.

 

Λίγα λόγια για τη Μαρία Λιλιμπάκη-Ακαμάτη

Η Μαρία Λιλιμπάκη-Ακαμάτη γεννήθηκε στη Θεσσαλονίκη. Σπούδασε στο Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας της Φιλοσοφικής Σχολής του Α.Π.Θ., όπου και αναγορεύτηκε –με άριστα– Διδάκτωρ (1987). Υπηρέτησε στην Αρχαιολογική Υπηρεσία του Υπουργείου Πολιτισμού (1974-2009), στις Εφορείες Αρχαιοτήτων Λέσβου, Κυκλάδων και στη ΙΖ΄ Ε.Π.Κ.Α., την οποία και διηύθυνε από το 1991 μέχρι την αφυπηρέτησή της, το 2009. Διετέλεσε επίσης Πρόεδρος της Επιστημονικής Επιτροπής (2002-2015) του έργου Συντήρηση - Ανάδειξη Αρχαιολογικού Χώρου Πέλλας, το οποίο υλοποιήθηκε στο Γ΄ Κ.Π.Σ. και Ε.Σ.Π.Α. (Εθνικό Στρατηγικό Πλαίσιο Αναφοράς). Με διοικητική και επιστημονική ευθύνη σε πέντε Περιφερειακές Ενότητες της Δυτικής και Κεντρικής Μακεδονίας (Πέλλας, Ημαθίας, Κοζάνης, Φλώρινας, Καστοριάς), έχει επιτελέσει ένα σημαντικό έργο σε ποικίλους τομείς (ανασκαφές, μελέτες, συντηρήσεις και αναδείξεις αρχαιολογικών χώρων, οργανώσεις εκθέσεων σε μουσεία).

Έχει λάβει μέρος στην οργάνωση πολλών εκθέσεων αρχαιοτήτων στην Ελλάδα και στο εξωτερικό (Αυστραλία, Η.Π.Α., Ιαπωνία, Ινδία, Γαλλία), συμποσίων και συνεδρίων εντός και εκτός Ελλάδας και συμμετείχε στην έκδοση πολλών επιστημονικών καταλόγων και πρακτικών συνεδρίων - συμποσίων. Είναι μέλος αρχαιολογικών συμβουλίων και επιστημονικών επιτροπών και έχει συμμετάσχει στην εκπόνηση πολλών μελετών συντήρησης και ανάδειξης αρχαιοτήτων. Το συγγραφικό της έργο είναι πλούσιο με μονογραφίες, άρθρα και μελέτες ειδικού αρχαιολογικού ενδιαφέροντος, αρχαιολογικούς οδηγούς, αλλά και πολλές δημοσιεύσεις ευρύτερης ενημέρωσης, για την οποία έχει επιδείξει ιδιαίτερη φροντίδα, με διαλέξεις και ανακοινώσεις. Τον Δεκέμβριο του 2016 τιμήθηκε, μαζί με τον Ν. Ακαμάτη, με το βραβείο Γ. Π. Οικονόμου της Τάξης Γραμμάτων και Τεχνών της Ακαδημίας Αθηνών για την επιστημονική τους μελέτη «Ανατολικό νεκροταφείο Πέλλας. Ανασκαφικές περίοδοι 1991-2007» (Θεσσαλονίκη 2014).

Είναι παντρεμένη με τον Ιωάννη Μ. Ακαμάτη, Καθηγητή Αρχαιολογίας Α.Π.Θ. και έχουν έναν γιο, τον Νίκο, επίσης Αρχαιολόγο.


*O Δρ. Νικόλαος Β. Παππάς είναι Αρχαιολόγος, συνεργάτης του ιστολογίου.

sharpdialogue.com

 

3 Νοε. 2015

Ταφικό Μνημείο Αμφίπολης

«Μια μεγάλη σελίδα της αρχαίας ιστορίας και της ιστορίας της τέχνης

έρχεται στο φως…»

 

Συνέντευξη με τον Δρ. Antonio Corso, Αρχαιολόγο


 Επιμέλεια: Δρ. Νικόλαος Β. Παππάς*

kat_nikpap@yahoo.gr

 

Κύριε Corso, πώς ξεκίνησε η αγάπη σας για τον αρχαιοελληνικό πολιτισμό;

Αγαπητέ κύριε Παππά, γεννήθηκα σε ένα σπίτι, όπου υπήρχε μια μεγάλη βιβλιοθήκη με πολλούς αρχαίους συγγραφείς. Γι’ αυτόν τον λόγο, από την ηλικία των 9-10 χρονών, άρχισα να διαβάζω τον Όμηρο, τον Ησίοδο… και, όταν ήμουν 10-11 χρονών, κατάλαβα τη μεγάλη πνευματική σημασία που έχει ο Ελληνικός πολιτισμός και ότι από την «τροφή» αυτή δεν έπρεπε να απομακρυνθώ.

 

Μιλήστε μας για την πρώτη επαφή σας με την Ελλάδα;

Ήρθα στην Ελλάδα για πρώτη φορά το 1981, για λίγες μόνο ημέρες, με αφορμή ένα τουριστικό ταξίδι. Η αληθινή, ωστόσο, πρώτη φορά ήταν το 1984, όταν πήρα την υποτροφία της Ιταλικής Αρχαιολογικής Σχολής και έμεινα στην Ελλάδα για εννέα μήνες. Αγάπησα πάρα πολύ αυτή τη χώρα, γι’ αυτό και είμαι τώρα εδώ.

 

Παρόλο που έχετε συνεργαστεί με κορυφαία ερευνητικά κέντρα ανά τον κόσμο, πάντοτε επιστρέφετε στην Αθήνα. Τι είναι για σας η Ελλάδα;

Η Ελλάδα είναι για μένα ο Πολιτισμός, με τη μεγαλύτερη πνευματική σπουδαιότητα, που άνθησε στον κόσμο.

 

Τι γνώμη έχετε για τους Έλληνες αρχαιολόγους; 

Οι Έλληνες αρχαιολόγοι είναι πάρα πολύ καλοί επιστήμονες. Ο Γιώργος Δεσπίνης ήταν ο καλύτερος παγκοσμίως επιστήμονας στην αρχαία ελληνική γλυπτική. Αντίστοιχα, ο Μανόλης Κορρές είναι ο καλύτερος στην αρχιτεκτονική. Μέσα από την επαφή και τον διάλογό μου με Έλληνες συναδέλφους, συνεχώς μαθαίνω, οι γνώσεις μου κάθε μέρα εμπλουτίζονται.

 

Γνωρίζω ότι παρακολουθείτε τις εξελίξεις γύρω από το μεγαλοπρεπές ταφικό μνημείο της Αμφίπολης που ερευνάται τα τελευταία χρόνια. Τι σας κέντρισε την προσοχή;

Ενδιαφέρομαι για το μνημείο «Καστά», γιατί έχει πραγματικά αριστουργήματα τέχνης. Η κεφαλή της Σφίγγας είναι ένα από τα καλύτερα έργα τέχνης που μας σώζονται από τον 4ο προχριστιανικό αιώνα. Με τη σημαντική αυτή ανακάλυψη έχουμε μια καινούργια σελίδα στην ιστορία και στην ιστορία της τέχνης.

 

Έχοντας αφιερώσει το μεγαλύτερο μέρος του αρχαιολογικού σας έργου στον Πραξιτέλη, ποια, κατά τη γνώμη σας, είναι η σχέση των γλυπτών του ταφικού μνημείου με την πραξιτέλεια και μεταπραξιτέλεια τέχνη;

Τα αγάλματα του τύμβου «Καστά» έχουν και πραξιτέλειες λεπτομέρειες (όπως ο δακτύλιος της Αφροδίτης στον λαιμό, η μορφή των προσώπων, τα μαλλιά, τα υποδήματα των Καρυατίδων) και σκοπαδικές (όπως η μορφή των οφθαλμών των Καρυατίδων) αλλά και  λυσιππικές (όπως τα μυώδη σώματα των Σφιγγών).

 

Θεωρείτε ότι όλα τα γλυπτά του είναι σύγχρονα και σμιλεύτηκαν από το ίδιο εργαστήριο;

Νομίζω ότι και οι Σφίγγες και οι Καρυάτιδες προέρχονται από Θασιακά εργαστήρια του 320 περίπου π.Χ. Μια κεφαλή του Διονύσου από τη Θάσο, έργο του 330-320 π.Χ., είναι πάρα πολύ κοντά στην κεφαλή της Σφίγγας της Αμφίπολης. Αλλά και η κεφαλή της Καρυάτιδας που σώζεται είναι πάρα πολύ κοντά σε μια γυναικεία κεφαλή από το Ηράκλειο, επίσης, της Θάσου.

 

Ως ειδικός της γλυπτικής…, γιατί ο παραγγελιοδότης επέλεξε το μάρμαρο Θάσου για την εκτεταμένη χρήση του; Ποια η γνώμη σας για την ποιότητά του αλλά και για το τελικό αισθητικό αποτέλεσμα;

Η Θάσος είναι πάρα πολύ κοντά στην Αμφίπολη, γι’ αυτό και το Θασιακό μάρμαρο ήταν μάλλον φθηνότερο, σε σχέση πάντοτε με το Παριανό ή το Πεντελικό που θα ’πρεπε να ’ρθει από πολύ μακριά. Η ποιότητα του μνημείου και των γλυπτών του είναι πάρα πολύ υψηλή. Η αισθητική ιδέα που αυτό αποπνέει είναι αυτή της δύναμης και όχι μόνο της χάρης, μια ιδέα τυπική στη τέχνη της Μακεδονίας κατά την εποχή αυτή.

 

Πώς δικαιολογείται η παρουσία των Σφιγγών και των Καρυατίδων στο μνημείο; Ήταν θέμα επιλογής του αρχιτέκτονα, του παραγγελιοδότη, απηχεί μια κοινή αντίληψη, έναν συμβολισμό ή έχουν καθαρά ρόλο διακοσμητικό, στο πλαίσιο ενός είδους αρχιτεκτονικής προσόψεων;

Οι Σφίγγες ήταν τέρατα μεταξύ ζωής και θανάτου, και γι’ αυτόν τον λόγο ταιριάζουν σε ένα ηρώο. Το ίδιο και οι Κόρες. Οι Κόρες του Ερεχθείου βρίσκονται στο ηρώο του Ερεχθέα. Φυσικά, τέτοιου είδους έργα εκφράζουν τις επιλογές του παραγγελιοδότη, του πολιτικού πάτρωνα και όχι του αρχιτέκτονα ή του γλύπτη που απλά εκτελούσαν τις εντολές του.  

 

Εκτός από τη γλυπτική, έχετε ασχοληθεί και με την αρχιτεκτονική. Το εν λόγω έργο συνδέθηκε με τον Δεινοκράτη, έναν φημισμένο αρχιτέκτονα της αρχαιότητας. Σας βρίσκει σύμφωνο αυτή η σύνδεση;

Κατά τη γνώμη μου, το μνημείο μπορεί να είναι του Δεινοκράτη, γιατί πολλές λεπτομέρειές του είναι τυπικές στο υστεροκλασικό Αρτεμίσιο της Εφέσου (όπως το ζικ ζακ των ενδυμάτων των Καρυατίδων), το οποίο, σύμφωνα με τον Αρτεμίδωρο (Στράβων 14, 23), ήταν έργο δικό του.

 

Η τοποθέτηση -από την ανασκαφική ομάδα- του λιονταριού στην κορυφή του τύμβου έπεισε μόνον μία μερίδα ειδικών. Εσείς πού ανήκετε, στους πεισθέντες ή στους δύσπιστους;

Πιστεύω ότι το λιοντάρι ήταν στημένο πάνω στον λόφο «Καστά», γιατί αφενός αποτμήματά του βρέθηκαν στον λόφο και αφετέρου ένα τμήμα από το ανάγλυφο της βάσης του βρέθηκε κοντά.

 

Ορισμένοι αρχαιολόγοι στάθηκαν στη θεατρικότητα και στον σταδιακό εντυπωσιασμό που δημιουργεί στον θεατή το μνημείο και το συνέδεσαν με την όψιμη Ελληνιστική περίοδο και κυρίως τον 2ο αι. π.Χ. Τα στοιχεία αυτά κάνουν την εμφάνισή τους τότε ή στο τέλος του 4ου αι. π.Χ.;

Αποκλείεται το μνημείο αυτό να είναι του 2ου αιώνα π.Χ. Η επιφάνεια των γλυπτών είναι τραχιά, όπως στα υστεροκλασικά αγάλματα, ενώ στον 2ο αιώνα είναι υπερεκλεπτυσμένη και ημιδιαφανής. Τα υποδήματα των Καρυατίδων δεν απαντούν στον 2ο αιώνα αλλά είναι τυπικά των τελευταίων δεκαετιών του 4ου προχριστιανικού αιώνα [υπάρχει το άρθρο της Heide Froning, Die Sandale des Hermes des Praxiteles in Olympia, Πότνια Θηρών, Vienna (2007) 95-101, που καταλήγει σε αυτά τα συμπεράσματα]. Επίσης, οι δύο βάσεις των Καρυατίδων δεν κοσμούνται με κυμάτια, κάτι που συμβαίνει σε 230 περίπου άλλες αντίστοιχες βάσεις αγαλμάτων. Ύστερα από τους λόγους αυτούς, μόνον αρχαιολόγοι που δεν γνωρίζουν καλά αυτές τις λεπτομέρειες, μπορούν να θεωρούν το μνημείο υστεροελληνιστικό.

 

Άλλοι πάλι, με βάση τις γιγαντιαίες διαστάσεις του μνημείου, αλλά και τις κόρες, τις οποίες θεωρούν αρχαϊστικές, το συνέδεσαν με τους Ρωμαίους. Πότε ξεκινά στην αρχιτεκτονική η τάση για το τεράστιο, το πελώριο, το υπερμέγεθες; Έχουμε αρχαϊστικά γλυπτά στο τέλος του 4ου αι. π.Χ.;

Ναι, έχουμε γλυπτά με αρχαϊστικές λεπτομέρειες στο τέλος του 4ου αι. π.Χ., όπως οι columnae caelatae στο Αρτεμίσιο της Εφέσου, ο Διόνυσος «Σαρδανάπαλος», και νωρίτερα ο Ερμής «Προπύλαιος» του Αλκαμένη. Υπάρχει στην υστεροκλασική περίοδο μια μεγάλη νοσταλγία για το παρελθόν και αρχαϊκές λεπτομέρειες γίνονται της μόδας. Στην αρχιτεκτονική, η τάση για το τεράστιο ξεκινά με τα κτίρια των σατραπών, το Μαυσωλείο της Αλικαρνασσού, το δεύτερο Αρτεμίσιο της Εφέσου. Η βασιλεία χρησιμοποιεί τα μεγάλα κτίρια για να προπαγανδίσει τη βασιλική δύναμη. Όπως σας ανέφερα προηγουμένως, τα υποδήματα των Καρυατίδων, η επιφάνεια των αγαλμάτων, οι χωρίς κυμάτια βάσεις, κ.τ.λ. καθιστούν χωρίς επιστημονική άξια την άποψη ότι τα έργα αυτά είναι υστεροελληνιστικά.

 

Για τις ζωγραφικές παραστάσεις του επιστυλίου του δευτέρου θαλάμου, τι έχετε να πείτε; Υπάρχει κάποια σύνδεση με τα ορφικά-διονυσιακά μυστήρια; Αποσκοπούσαν στη μετάδοση μηνυμάτων ή είναι νωρίς ακόμα να εξαχθούν συμπεράσματα;

Ναι, υπάρχει σύνδεση με τον Διόνυσο. Ο ταύρος στην ζωφόρο είναι ο Διόνυσος Ζαγρεύς. Μπορεί όμως ο ταύρος να έχει σχέση και με τον βασιλιά της Μακεδονίας. Η απάντηση που έδωσε η Πυθία σε ερώτηση του Φιλίππου Β΄, «εἰ κρατήσει τοῦ βασιλέως τῶν Περσῶν», ενόσω αυτός προετοιμαζόταν για την εκστρατεία κατά της Περσίας, ήταν: «Ἔστεπται μὲν ὁ ταῦρος, ἔχει τέλος, ἔστιν ὁ θύσων», η οποία, σύμφωνα με τον Διόδωρο τον Σικελιώτη  (16, 91), δεν αναφερόταν στο τέλος του Πέρση βασιλιά, όπως θέλησε να την ερμηνεύσει ο Φίλιππος, αλλά στον δικό του θάνατο.

 

Πρόσφατα οι ανασκαφείς, βασισμένοι σε επιγραφικά δεδομένα, προχώρησαν στη σύνδεση του μνημείου με τον Ηφαιστίωνα, τον επιστήθιο φίλο του Μ. Αλεξάνδρου, αλλά και τον Αντίγονο τον Μονόφθαλμο, έναν εκ των επιγόνων του. Πολλοί αμφισβήτησαν αυτήν τη σύνδεση. Πρέπει να προβαίνει κανείς σε τέτοιες διατυπώσεις, προτού δει τις χαράξεις εκ του σύνεγγυς ή μέσω αξιόπιστου φωτογραφικού και σχεδιαστικού υλικού;

Η υπογραφή του Ηφαιστίωνα φαίνεται σε μένα σαφής από τις φωτογραφίες. Την είδα όμως και -ιδίοις όμμασι- στην καμάρα, κατά την επίσκεψή μου εκεί την 1ηΟκτωβρίου. Οποιαδήποτε άλλη εξήγηση δεν μου φαίνεται πειστική. Επιπλέον, η ανάγλυφη ζωφόρος, κάτω από το λιοντάρι, που παριστάνει έναν πολεμιστή, ένα άλογο, μια μακεδονική ασπίδα και μια σάρισα, φανερώνουν ότι με το μνημείο αυτό τιμήθηκε ένας εκ των νικητών της Περσικής εκστρατείας.

 

Επιστημονική αυστηρότητα και έμμονη δημοσιότητα: μπορεί να υπάρξει πρόοδος μέσα από αυτήν τη συνδιάλεξη; Έχει θέση η εμμονή στην επιστήμη;

Όχι! Επ’ ουδενί! Νομίζω ότι η κυρία Περιστέρη και ο κύριος Λεφαντζής έπραξαν δεόντως. Φυσικά, όλοι οι αρχαιολόγοι δημοσιεύουν το υλικό τους και μετά εμείς κάνουμε υποθέσεις. Αυτό είναι λογικό και έχει επιστημονική άξια.

 

Πολλοί κατηγόρησαν την ανασκαφέα ότι εξαιτίας της ενεπλάκησαν με το μνημείο πολιτικά πρόσωπα. Εσείς, τι πιστεύετε;

Δεν νομίζω ότι οι αρχαιολόγοι που ασχολούνται με το μνημείο έχουν πολιτικές σκοπιμότητες. Αντίθετα, όσοι θέλουν το μνημείο ρωμαϊκό, το λέγουν για πολιτικούς λόγους. Θέλουν τα πάντα ρωμαϊκά, προκειμένου να δώσουν μια πριμιτιβιστική και μινιμαλιστική έννοια στον αρχαίο ελληνικό κόσμο, με απώτερο βέβαια στόχο να μην είναι πλέον αυτός ο κόσμος η βάση του δυτικού πολιτισμού. Υπάρχουν πολύ ισχυρές δυνάμεις στον Δυτικό κόσμο που ωθούν προς αυτήν την κατεύθυνση. Εάν υποστηρίξεις αυτές τις απόψεις, η ζωή σου γίνεται εύκολη, μπορείς να γίνεις καθηγητής εύκολα και με πολύ λίγο κόπο, να πάρεις πλουσιοπάροχες υποτροφίες κλπ. Υπάρχει μια ομάδα ατόμων ισχυρής επιρροής που ωθεί προς αυτόν τον στόχο, κάθε σοβαρός όμως μελετητής πρέπει να αντιστέκεται.

 

Παρά τις όποιες διαφωνίες, είστε αισιόδοξος για την τύχη του μνημείου; Θα αποκτήσει τη θέση που του αξίζει στην επιστημονική κοινότητα και όχι μόνον;

Σίγουρα το μνημείο θα αποκτήσει τη θέση που του αξίζει σε ολόκληρη την επιστημονική κοινότητα. Μια μεγάλη σελίδα της αρχαίας ιστορίας και της ιστορίας της τέχνης έρχεται στο φως…

 

Σας ευχαριστώ πολύ.

Κι εγώ σας ευχαριστώ.

 

Λίγα λόγια για τον Antonio Corso

Ο Antonio Corso γεννήθηκε στο Baone, στην επαρχία Padova, της ΒΑ Ιταλίας. Σπούδασε στο Πανεπιστήμιο της Padova, όπου και αναγορεύτηκε Διδάκτωρ Αρχαιολογίας. Ειδικεύτηκε στην αρχιτεκτονική και στην αρχαιοελληνική γλυπτική. Το 1984, με υποτροφία της Ιταλικής Αρχαιολογικής Σχολής, έρχεται στην Αθήνα και από τότε συνδέεται στενά με την Ελλάδα. Έχει αφιερώσει το μεγαλύτερο μέρος του επιστημονικού του έργου στον μεγάλο γλύπτη της αρχαιότητας, τον Πραξιτέλη. Για αρκετά χρόνια υπήρξε επιμελητής του Αρχαιολογικού Μουσείου του Πανεπιστημίου της Padova. Την ίδια περίοδο δίδαξε στο Τμήμα Αρχαιολογίας του ίδιου Πανεπιστημίου. Υπήρξε επίσης επισκέπτης καθηγητής στο Κρατικό Πανεπιστήμιο της Μόσχας. Είναι συγγραφέας πολλών βιβλίων και μεγάλου αριθμού άρθρων. Έχει βραβευτεί για τη μελέτη του για τον Ρωμαίο αρχιτέκτονα Βιτρούβιο και πρόσφατα με το βραβείο του Lord Marks Charitable Trust. Έχει λάβει αλλεπάλληλες υποτροφίες από επιστημονικά ιδρύματα και φορείς και έχει συνεργαστεί με κορυφαία ερευνητικά κέντρα (της Βρετανίας, της Γερμανίας, της Ουγγαρίας, της Γεωργίας και της Ρωσίας). Βάση του, ωστόσο, παραμένει η Αθήνα.


*O Δρ. Νικόλαος Β. Παππάς είναι Αρχαιολόγος, συνεργάτης του ιστολογίου.

sharpdialogue.com

26 Ιαν. 2014

 

 

«Γράμματα από τη Μακεδονία»

 

«Ανάπτυξη και γλωσσικός πλούτος

είναι αλληλένδετα»

 

 

Συνέντευξη με τον Δρ. Γιάννη Ζ. Τζιφόπουλο,

Καθηγητή Αρχαίας Ελληνικής Φιλολογίας και Επιγραφικής,

Πρόεδρο του Τμήματος Φιλολογίας της Φιλοσοφικής Σχολής Α.Π.Θ.


Επιμέλεια: Δρ. Νικόλαος Β. Παππάς*

kat_nikpap@yahoo.gr

 

Κύριε Καθηγητά, αυτήν την περίοδο φιλοξενείται στο Αρχαιολογικό Μουσείο Θεσσαλονίκης η περιοδική έκθεση «Γράμματα από το “Υπόγειο”», στην οποία παρουσιάζονται πολλά ενεπίγραφα αγγεία από τη Μεθώνη της Πιερίας. Ποια είναι η σπουδαιότητα των ευρημάτων αυτών για την εξέλιξη της ελληνικής γραφής και γλώσσας;

Τα ευρήματα αυτά αποτέλεσαν μια ευχάριστη έκπληξη και η σημασία τους για την αρχαιογνωσία είναι τεράστια. Πρόκειται για μια από τις σημαντικότερες ανακαλύψεις των τελευταίων πενήντα χρόνων. Από το δεύτερο μισό του 8ου αιώνα π.Χ., δηλαδή μεταξύ 750 και 700 π.Χ., την περίοδο που πρωτοεμφανίζονται Ελληνικά χαραγμένα πάνω σε αγγεία, είχαν έρθει στο φως αρκετά αντικείμενα αλλά σε διαφορετικές περιοχές του ελληνικού κόσμου. Στη Μεθώνη της Πιερίας, από έναν και μόνο χώρο, ήρθαν στο φως 25 ενεπίγραφα αγγεία από τα οποία τα περισσότερα χρονολογούνται μεταξύ 730 και 700 π.Χ. Γι’ αυτό, με τη συμπαράσταση του Κέντρου Ελληνικής Γλώσσας και του Υπουργείου Παιδείας και σε χρόνο ρεκόρ για δημοσίευση αρχαιολογικών ευρημάτων το σημαντικότατο αυτό υλικό είδε το φως της δημοσιότητας (η δημοσίευση είναι προσβάσιμη ελεύθερα μέσω του διαδικτύου. Ωστόσο, δεν είναι μόνον ο όγκος που εντυπωσιάζει. Τα μικρά κείμενα που χαράχθηκαν πάνω σε αγγεία πόσης και σε εμπορικούς αμφορείς και είναι δηλώσεις ιδιοκτησίας ως επί το πλείστον, δηλαδή «είμαι το ποτήρι του τάδε», είναι εκπληκτικά γιατί προϋποθέτουν όχι μόνο γνώση του ελληνικού αλφαβήτου αλλά και γνώση των κανόνων της γραμματικής και του συντακτικού της ελληνικής γλώσσας η οποία συνεπώς παρουσιάζεται ήδη από το 700 π.Χ. στην παγιωμένη της μορφή. Να δώσω ένα-δύο παραδείγματα. Σε ένα κρασοπότηρο χαράχθηκε η φράση: Φιλίωνος εἰμί και σε ένα άλλο Ἀντεκύδεος. Η πρώτη πρόταση είναι πλήρης με ρήμα, εννοούμενο υποκείμενο το ίδιο το ποτήρι που κρατούσε στα χέρια του ο ιδιοκτήτης και με τη γενική κατηγορηματική κτητική που δηλώνει τον κάτοχο του ποτηριού. Η δεύτερη πρόταση είναι ελλιπής· όποιος τη διάβαζε έπρεπε να συμπληρώσει ως ευκόλως εννοούμενα και το υποκείμενο, στη συγκεκριμένη περίπτωση τον αμφορέα, αλλά και το ρήμα εἰμί, για να προκύψει η πρόταση «είμαι ο αμφορέας του Αντεκύδη». Επιπλέον, ο τρόπος με τον οποίο χαράχθηκαν οι επιγραφές αυτές προξενεί ιδιαίτερη αίσθηση, γιατί άλλες είναι πρόχειρα και ερασιτεχνικά χαραγμένες και άλλες προσεκτικά και σχεδόν επαγγελματικά. Σε άλλες η φορά των γραμμάτων είναι από τα δεξιά προς τα αριστερά και σε άλλες από τα αριστερά προς τα δεξιά. Ο συνδυασμός αυτών των δεδομένων οδηγεί στο συμπέρασμα ότι οι Έλληνες πρέπει να δανείστηκαν τα σχήματα του φοινικικού αλφαβήτου πολύ πριν από τα μέσα του 8ου αιώνα π.Χ. (τον 9ο ή τον 10ο αιώνα π.Χ.), για να έχει ολοκληρωθεί η εξέλιξη στα σχήματα των γραμμάτων και στην τεχνική της χάραξής τους, αλλά και η παγιωμένη μορφή της ελληνικής γλώσσας με τους γραμματικοσυντακτικούς κανόνες της. Το σημαντικότερο όμως όλων είναι ότι τα συγκεκριμένα ενεπίγραφα αντικείμενα βρέθηκαν στη Μεθώνη της Πιερίας στη Μακεδονία, μια αναπάντεχη ανακάλυψη που δεν αναδεικνύει μόνο την ταχύτατη διάδοση του αλφαβήτου και της ελληνικής γλώσσας, αλλά και το ότι από το 700 π.Χ. περίπου τα Ελληνικά εμφανίζονται στον βορειοελλαδικό χώρο με ό,τι αυτό συνεπάγεται (θυμίζω ότι η συμβατική χρονολογία των απαρχών του μακεδονικού βασιλείου είναι το 650 π.Χ. περίπου).

 

Οι επιγραφές που έχουν χαραχτεί πάνω στα αγγεία είναι όλες γραμμένες σε ένα ή περισσότερα αλφάβητα και διαλέκτους; Ήταν η Μεθώνη απλώς ένα κέντρο διαμετακομιστικού εμπορίου ή συνάμα και μια πολυπολιτισμική κοινωνία;

Η ερώτηση αυτή δεν μπορεί να απαντηθεί με βεβαιότητα, παρά μόνο με εύλογες υποθέσεις εργασίας, των οποίων η επαλήθευση θα προκύψει από περισσότερα δεδομένα, εφόσον συνεχιστεί η ανασκαφική έρευνα στη Μεθώνη. Οι περισσότερες επιγραφές αποτελούνται από μια-δυο λέξεις ή λίγα γράμματα και είναι πολύ δύσκολο να διαγνωστούν διαφορετικά αλφάβητα με τόσο λίγα δεδομένα. Η ερώτηση αυτή δεν μπορεί να απαντηθεί, γιατί υπεισέρχονται και άλλες παράμετροι εξαιτίας του ότι όλα τα ενεπίγραφα αντικείμενα ήταν «κινητά», δηλαδή μπορούσαν να αγοραστούν, να μεταφερθούν και να μεταπωληθούν εύκολα. Π.χ. δεν είναι αυτονόητο ότι ο τόπος προέλευσης του αγγείου ταυτίζεται με το αλφάβητο (εκτός ίσως από την περίπτωση του ποτηριού του Ακεσάνδρου όπου προέλευση και αλφάβητο είναι μάλλον ευβοϊκά), ούτε ότι ο κάτοχος του αγγείου προερχόταν από τον τόπο παραγωγής του αγγείου (ο Ακέσανδρος μπορεί να μην καταγόταν από την Εύβοια) κ.ο.κ. Οι επιγραφές πάνω σε κινητά αντικείμενα, σύμφωνα με την επικρατούσα άποψη, χαράσσονταν συνήθως στον τόπο εύρεσης του αντικειμένου, αλλά ακόμα και αυτός ο «κανόνας» δεν σημαίνει και πολλά πράγματα σχετικά με τα ενεπίγραφα αντικείμενα κεραμικής στη Μεθώνη. Εντούτοις, η προσωπική μου άποψη, η οποία βέβαια δεν μπορεί να επιβεβαιωθεί, είναι ότι στη Μεθώνη υπήρχαν τουλάχιστον πάνω από ένα αλφάβητα, δηλαδή διαφορετικά σχήματα γραμμάτων (συνήθως μπερδεύουμε τα σχήματα των γραμμάτων που συγκροτούν ένα αλφάβητο με τη γλώσσα που είναι δύο διαφορετικά πράγματα). Είναι εύλογο να υποθέσει κανείς ότι στη Μεθώνη υπήρχαν περισσότερα του ενός αλφάβητα, επειδή τα αγγεία που έχουν έρθει στο φως από τον συγκεκριμένο χώρο προέρχονται από όλα τα τότε γνωστά κέντρα παραγωγής και εμπορίου του Αιγαίου και της Ανατολικής Μεσογείου: Λέσβος, Χίος, Σάμος, παράλια Μικράς Ασίας, Φοινίκη, Κόρινθος, Αττική κλπ. Αυτό σημαίνει ότι η κοινωνική σύνθεση ήταν πολυπολιτισμική; Ίσως, αλλά όχι απαραίτητα. Στις αρχαίες πηγές η Μεθώνη θεωρείται η αρχαιότερη αποικία των Ερετριέων της Εύβοιας στον βορρά και σίγουρα πρέπει να προσείλκυσε και άλλους Έλληνες από τη νότια Ελλάδα αλλά και μη Έλληνες. Η εύρεση π.χ. τουλάχιστον πέντε φοινικικών αμφορέων υποδηλώνει και παρουσία (μόνιμη ή όχι) Φοινίκων στα λιμάνια της Μεθώνης. Στη θέση της Μεθώνης, όπως αναφέρει ο Θουκυδίδης, κατοικούσαν οι Πίερες Θράκες οι οποίοι μετακινήθηκαν ανατολικότερα με την κάθοδο των Μακεδόνων προς τις θαλάσσιες θέσεις γύρω στο 650 π.Χ. Όταν περίπου εκατό χρόνια νωρίτερα εγκαταστάθηκαν οι Ερετριείς και άλλοι νότιοι Έλληνες στη Μεθώνη, υπήρχαν εκεί οι Πίερες Θράκες και, αν ναι, εκδιώχθηκαν όλοι ή κάποιοι συγκατοίκησαν με τους νεοφερμένους αποίκους; Αυτή την περίοδο υπάρχουν Μακεδόνες στις παραλιακές θέσεις ή μόνο στις ορεινές; Αυτά τα ερωτήματα προς το παρόν δεν μπορούν να απαντηθούν, αν δεν προκύψουν περισσότερα δεδομένα. Η θέση της Μεθώνης επιλέχθηκε γιατί συνδύαζε τουλάχιστον δύο πλεονεκτήματα: α) βρισκόταν πάνω στον οδικό άξονα βορρά-νότου και κοντά στις πλουτοπαραγωγικές πηγές· και β) είχε τουλάχιστον δύο ασφαλή λιμάνια για τα δεδομένα της ναυσιπλοΐας στον Θερμαϊκό Κόλπο, όπου κυρίως οι νοτιάδες δημιουργούν πολλά προβλήματα. Η αρχική εγκατάσταση, πάντως, είχε ως στόχο την εκμετάλλευση των πλούσιων πλουτοπαραγωγικών πηγών του βορρά, κυρίως ξυλεία και μέταλλα, και το διαμετακομιστικό εμπόριο προς βορράν και προς νότο κάθε είδους προϊόντων. Όπως έδειξαν οι ανασκαφές του Μάνθου Μπέσιου και της ομάδας του, η Μεθώνη μετεξελίχθηκε γρήγορα σε σημαντικό κέντρο όχι μόνο διακίνησης προϊόντων αλλά και παραγωγής αντικειμένων από κάθε είδους υλικά. Στα εργαστήριά της έχουν εντοπιστεί υπολείμματα κατεργασίας πηλού, κάθε είδους μετάλλου, ελεφαντόδοντου, οστών, κ.ά. Αν ένδειξη για την πολυπολιτισμικότητα της Μεθώνης συνιστά η κατοπινή της εξέλιξη (η Μεθώνη ποτέ δεν ενσωματώθηκε στο βασίλειο της Μακεδονίας, αλλά παρέμεινε προτεκτοράτο των Ευβοέων και μετά τα μέσα του 5ου αιώνα π.Χ. των Αθηναίων μέχρι την καταστροφή της από τον Φίλιππο Β΄ το 354 π.Χ.), τότε ίσως ο μεταγενέστερος πολυπολιτισμικός χαρακτήρας της πόλης να ανάγεται στα χρόνια της ίδρυσης της αποικίας ή αμέσως μετά.

 

«Είμαι του Ακεσάνδρου», αναφέρεται σε ένα ποτήρι, και «κανείς να μην το κλέψει, γιατί όποιος μου το κλέψει...τα χρήματα/τα μάτια του θα στερηθεί». Πώς δικαιολογείται μια κατάρα (ἀρᾶ) σε ένα καθημερινό αγγείο;

Η επιγραφή στο ποτήρι του Ακεσάνδρου είναι η σημαντικότερη όλων. Η σύνθεση του κειμένου στη μορφή κατάρας (ἀρᾶς) δεν πρέπει να ξενίζει, γιατί δεν πρόκειται για πραγματική απειλή. Το ίδιο το αγγείο έχει μικρή αξία (τέτοια ή παρόμοια ποτήρια καθημερινής χρήσης έχουν βρεθεί δεκάδες στη Μεθώνη) και, συνεπώς, το αγγείο όχι μόνο δεν αντιπροσωπεύει αυτό το οποίο δηλώνει η επιγραφή, αλλά το ακριβώς αντίθετο: ο κάτοχος ενός αγγείου που δεν ήταν μεγάλης αξίας απειλεί με υπερβολική τιμωρία (στέρηση της όρασης) αυτόν που θα το καταστρέψει ή θα το κλέψει. Συνεπώς, ο Ακέσανδρος δεν σοβαρολογεί όταν απειλεί «όποιον του κλέψει το ποτήρι». Είναι βέβαιο ότι ο τρόπος σύνθεσης, δηλαδή η νοηματική ανακολουθία ή το οξύμωρο μεταξύ των απειλών του κειμένου και του ευτελούς αγγείου πάνω στο οποίο αυτά χαράχθηκαν, αποτελεί συνειδητή επιλογή των ανώνυμων ποιητών, ένας τρόπος σύνθεσης που δεν είναι πρωτόγνωρος. Ο ‘παιγνιώδης’ τρόπος, η περιπαικτική διάθεση, και η πνευματώδης σύλληψη των σύντομων αυτών έμμετρων συνθέσεων παραπέμπει στον ιαμβικό τρόπο σύνθεσης και στα σκόλια, τα οποία εκφέρονταν κατά τη διάρκεια των συμποσίων ως ένα είδος αγώνα μεταξύ των συμποσιαστών. Ο σκωπτικός και περιπαικτικός χαρακτήρας αυτών των συνθέσεων ταίριαζε απόλυτα στο συμποτικό περιβάλλον μέσα στο οποίο χρησιμοποιούνταν μεταξύ των μελών του συμποσίου χάριν αστεϊσμού και για να πειράξει ο ένας τον άλλον, όπως άλλωστε συμβαίνει και σήμερα. Αυτό όμως που εντυπωσιάζει είναι η πρόσληψη του λογοτεχνικού αυτού παιχνιδιού από τα μέλη του συμποσίου σε μια τόσο πρώιμη εποχή και μάλιστα στη Μεθώνη Πιερίας στη Μακεδονία.

 

Θα μπορούσαμε δηλαδή να πούμε ότι τέτοιου είδους ευφυολογήματα αποτελούν πρώτες ποιητικές απόπειρες και προσθέτουν νέα δεδομένα στη λογοτεχνία του 8ου και του πρώιμου 7ου αι. π.Χ.;

Ακριβώς. Ενώ μέχρι τώρα σε όλες τις ιστορίες της αρχαίας ελληνικής λογοτεχνίας προηγείται χρονικά η συζήτηση για την επική ποίηση του Ομήρου, του Ησιόδου και του επικού κύκλου και ακολουθεί η συζήτηση για τη λυρική ποίηση, με την εμφάνιση του επιγράμματος του Ακεσάνδρου στη Μεθώνη, τα δεδομένα για την πρώιμη λογοτεχνική παραγωγή έχουν ανατραπεί και οι γνώσεις μας χρειάζεται να αναθεωρηθούν. Το επίγραμμα στο ποτήρι του Ακεσάνδρου είναι το πρώτο μονόστιχο ποίημα σε ιαμβικό τρίμετρο και μόλις το τρίτο επίγραμμα που χρονολογείται μεταξύ 750 και 700 π.Χ. Τα άλλα δύο είναι το επίγραμμα στην οινοχόη του Διπύλου στην Αθήνα με το κείμενο: «όποιος απ’ όλους τους χορευτές τώρα χορεύει πιο ανάλαφρα, αυτό εδώ (το αγγείο) σ’ αυτόν...»· και το ποτήρι του Νέστορα από τις Πιθηκούσσες (Ίσχια) της Νάπολης στην Ιταλία με το κείμενο: «καλόπιοτο το ποτήρι του Νέστορα, αλλά όποιος πιει απ’ αυτό εδώ το ποτήρι, αμέσως θα τον κυριεύσει ο πόθος της ομορφοστεφανωμένης Αφροδίτης». Περίπου μια γενιά μετά το ποτήρι του Ακεσάνδρου, μεταξύ 675 και 650 π.Χ., χρονολογείται μια άλλη επιγραφή επίσης ιαμβικού ρυθμού που βρέθηκε στην Κύμη της Ιταλίας και φέρει το κείμενο: «της Ταταίης είμαι η λήκυθος· όποιος με κλέψει (ή μου (την) κλέψει), θα τυφλωθεί.» Οι ομοιότητες των δύο επιγραφών από τη Μεθώνη και την Κύμη είναι εντυπωσιακές. Το μονόστιχο σε ιαμβικό, και όχι δακτυλικό, ρυθμό επίγραμμα του Ακεσάνδρου, όπως και αυτό της Ταταίης μεταγενέστερο κατά μία περίπου γενιά, είναι δύο σπάνια, πρώιμα, γραπτά παραδείγματα ιαμβικής ιδέας και σύλληψης. Είτε πρόκειται περί σύμπτωσης αυτοσχέδιων συνθέσεων της στιγμής είτε τέτοιου είδους στιχουργήματα κυκλοφορούσαν ευρέως και κάποια στιγμή χαράσσονταν ή αντιγράφονταν, το επίγραμμα του Ακεσάνδρου και τα υπόλοιπα τρία επιγράμματα επαναφέρουν στο προσκήνιο τα πολυσυζητημένα θέματα της εισαγωγής και εξάπλωσης του αλφαβήτου στην Ελλάδα και κυρίως των απαρχών της λογοτεχνίας, προφορικής και γραπτής. Δεν είναι εύκολο να υπολογισθεί το χρονικό διάστημα που μεσολάβησε από την υιοθέτηση του αλφαβήτου, την εξάπλωσή του και την παγίωση των γλωσσικών και συντακτικών κανόνων μέχρι την εμφάνιση των έμμετρων και όχι μόνον επιγραφών στα τελευταία τριάντα χρόνια του 8ου αιώνα π.Χ. Ωστόσο, τα έμμετρα αυτά στιχουργήματα καταδεικνύουν ότι στα συμπόσια, εκτός από τα ομηρικά κλέα ἀνδρῶν και τις ραψωδικές τους εκτελέσεις, η διασκέδαση περιελάμβανε και λυρικές συνθέσεις, οι οποίες, όπως και οι επικές, πρέπει να κυκλοφορούσαν και αυτές προφορικά. Αυτό αιτιολογεί καλύτερα και τις ιαμβικού τρόπου συνθέσεις που προϋποθέτουν ότι το συμποτικό κοινό (ή τουλάχιστον το μεγαλύτερο μέρος του) ήταν εξοικειωμένο με την ποίηση αυτή και γνώριζε τη μορφή και το περιεχόμενό της, για να μπορεί όχι μόνο να την κατανοήσει αλλά και να εκλάβει τα έμμετρα αυτά κείμενα και ως λογοτεχνικό παιχνίδι. Σε διαφορετική περίπτωση, θα ήταν ακατανόητη η υπερβολή στη διατύπωση ή η ανακολουθία μεταξύ του αγγείου και του χαραγμένου πάνω στο αγγείο κειμένου και των απειλών του. Ακόμα και αν δεν συγκρίνονται με τα Ομηρικά και Ησιόδεια Έπη ή την ‘υψηλή’ λυρική ποίηση, τα τέσσερα αυτά επιγράμματα είναι οι πρώτες κυριολεκτικά καταγραφές λυρικής και συμποτικής ποίησης, ενός λογοτεχνικού είδους, του οποίου τη γραπτή μορφή προαναγγέλλουν και το οποίο αναδύεται σχεδόν ταυτόχρονα. Και μάλιστα, ο ιαμβικός τους τρόπος σύνθεσης, τον οποίο σπάνια χρησιμοποιεί, αλλά χρησιμοποιεί και ο ποιητής της Ιλιάδας και της Οδύσσειας, παραπέμπει αδιαμφισβήτητα στον πρώτο και αρχαιότερο, σύμφωνα με την παράδοση, εκπρόσωπο της λυρικής ποίησης, τον ψογερόν Αρχίλοχο από την Πάρο. Μάλιστα, μεταξύ 680 και 640 π.Χ. και ως αυτόπτης μάρτυρας, ο Αρχίλοχος συνέθεσε σκωπτικό ποίημα για τον αποικισμό της Θάσου, από το οποίο σώζεται ο στίχος σε καταληκτικό τροχαϊκό τετράμετρο: «ένας συρφετός Πανελλήνων μαζεύτηκε τρέχοντας στη Θάσο» που, τηρουμένων των αναλογιών, θα μπορούσε κάλλιστα να αναφέρεται και στην αρχαία Μεθώνη, της οποίας ο αποικισμός προηγείται αυτού της Θάσου τουλάχιστον κατά δύο γενιές.

 

Τελικά η γλώσσα είναι απλώς ένας μηχανισμός έκφρασης, ένα ένδυμα της σκέψης ή η ίδια η σκέψη;

Αν και δεν είμαι γλωσσολόγος, νομίζω ότι εξαρτάται από τη γλώσσα και τον ομιλητή της. Φυσικά και δεν είναι ένα απλό εξωτερικό περίβλημα, αλλά ο κατεξοχήν μηχανισμός έκφρασης της σκέψης μας ο οποίος συνεχώς εξελίσσεται και επηρεάζεται από τη σκέψη μας.

 

Επειδή η παραπάνω έκθεση δεν απευθύνεται μόνο σε ειδικούς αλλά και στο ευρύ κοινό, και κυρίως στους μαθητές, θα μπορούσε η επίσκεψή τους στο μουσείο να συνδυαστεί και με ένα βιωματικό μάθημα αρχαίων Ελληνικών;

Αυτός είναι ο στόχος σε συνεργασία με τους συναδέλφους στο Αρχαιολογικό Μουσείο Θεσσαλονίκης και στο Κέντρο Ελληνικής Γλώσσας. Να δημιουργήσουμε δηλαδή εκπαιδευτικά προγράμματα για μικρά και μεγάλα παιδιά μέσω των οποίων οι λίγες αυτές λέξεις και τα γράμματα (μερικά από αυτά με περίεργα σχήματα) να αποτελέσουν έναυσμα για ενασχόληση με το αλφάβητο και τα Ελληνικά του 700 π.Χ. και την αρχαιογνωσία. Αυτός βέβαια δεν είναι στόχος μόνο της συγκεκριμένης έκθεσης: κάθε Μουσείο ως ο κατεξοχήν χώρος των Μουσών, δηλαδή ένας χώρος της κάθε είδους ανθρώπινης δημιουργίας, θα έπρεπε να παρέχει τη δυνατότητα για βιωματικά μαθήματα είτε αυτά αφορούν στην αρχαιότητα είτε στο βυζάντιο είτε στη νεότερη και σύγχρονη εποχή.

 

Ύστερα από τις έρευνες των τελευταίων δεκαετιών είμαστε σε θέση σήμερα να υποστηρίξουμε ότι η γλώσσα των αρχαίων Μακεδόνων αποτελούσε μία διάλεκτο της αρχαίας ελληνικής και όχι μια διαφορετική γλώσσα;

Παράλληλα με το πρόγραμμα για τις επιγραφές από την αρχαία Μεθώνη, το Κέντρο Ελληνικής Γλώσσας χρηματοδότησε και ένα ερευνητικό πρόγραμμα για τη μακεδονική διάλεκτο, το οποίο συνεχίζεται. Οι συνάδελφοι που ερεύνησαν το θέμα ήταν ξένοι μελετητές και τα πορίσματά τους, όπως και αυτά για τις επιγραφές της Μεθώνης, έχουν δημοσιευθεί (η δημοσίευση είναι προσβάσιμη ελεύθερα μέσω του διαδικτύου. Σύμφωνα με τα συμπεράσματα των συναδέλφων, τα οποία είναι αποδεκτά από την πλειονότητα των ιστορικών γλωσσολόγων, η μακεδονική διάλεκτος ανήκει στις αποκαλούμενες βορειοδυτικές διαλέκτους της αρχαίας ελληνικής γλώσσας. Η γλωσσική ιδιαιτερότητα της μακεδονικής διαλέκτου, όπως π.χ. και της αρκαδικής, ή της βοιωτικής ή της θεσσαλικής, δεν σημαίνει αυτομάτως ότι αυτές οι διάλεκτοι, της μακεδονικής συμπεριλαμβανομένης, δεν αποτελούσαν μέρος της ελληνικής γλώσσας.

 

Ο Γερμανός φυσικός και νομπελίστας Βέρνερ Χάιζενμπεργκείχε πειότι η θητεία του στην αρχαία ελληνική γλώσσα υπήρξε η σπουδαιότερη πνευματική του άσκηση. «Στη γλώσσα αυτή», αναφέρει, «υπάρχει η πληρέστερη αντιστοιχία ανάμεσα στη λέξη και στο εννοιολογικό της περιεχόμενο». Γίνεται όμως αυτό σήμερα αντιληπτό;

Αν και πλέον δεν θεωρείται δόκιμη η σύγκριση ανάμεσα στις γλώσσες, γιατί όλες έχουν πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα, αυτό που, κατά τη γνώμη μου, χαρακτηρίζει την ελληνική είναι η ευκολία με την οποία μπορούν να παράγονται νέες λέξεις για να διατυπώνεται σαφέστερα και ακριβέστερα η σκέψη. Από αυτό μάλλον το χαρακτηριστικό της ελληνικής σχημάτισε ο Χάιζενμπεργκ τη γνώμη ότι η ενασχόληση με την ελληνική και η μελέτη της αποτελεί σπουδαία πνευματική άσκηση, γιατί ανάμεσα στη λέξη και στο περιεχόμενό της υπάρχει η πληρέστερη δυνατή αντιστοιχία για τη διατύπωση ακόμη και δύσκολων εννοιών και αυτό δεν χαρακτηρίζει κάθε γλώσσα.

 

Η δε Γαλλίδα Ακαδημαϊκός και κορυφαία ελληνίστρια Ζακλίν ντε Ρομιγί είχε πει ότι: «Όταν δεν βρίσκουμε τις λέξεις, πιανόμαστε στα χέρια!». Ακόμα δηλαδή και τα όρια ανάμεσα στον πολιτισμό και τη βαρβαρότητα σημαίνονται με λέξεις;

Φυσικά, αν και, ακόμα και όταν πιανόμαστε στα χέρια, πάντα βρίσκουμε καινούργιες λέξεις ως δικαιολογία (και μ’ αυτό νομίζω θα συμφωνούσε και η ντε Ρομιγί). Θυμίζω ότι μια από τις σημαντικότερες συμβολές της Ζακλίν ντε Ρομιγί στον ελληνικό πολιτισμό υπήρξε η συγγραφή σειράς μελετών για τον αγαπημένο της Θουκυδίδη. Στο έργο του ιστορικού αυτού –όσο γνωρίζω για πρώτη φορά στα χρονικά της ανθρώπινης ιστορίας– περιγράφεται ανάγλυφα και αναλύεται αξεπέραστα η σχέση της γλώσσας με τη βία, του πολιτισμού με τη βαρβαρότητα, όταν αναφέρεται στον εμφύλιο πόλεμο που ξέσπασε μεταξύ ολιγαρχικών και δημοκρατικών στην Κέρκυρα, παραμονές του Πελοποννησιακού πολέμου. Τα κεφάλαια 69-85 του τρίτου βιβλίου της ιστορίας του Θουκυδίδη είναι από τα δυσκολότερα να μεταφερθούν σε άλλη γλώσσα, ακριβώς επειδή στα χωρία αυτά η ίδια η γλώσσα «πάσχει», «βρίσκεται η ίδια σε εμφύλιο πόλεμο με τον εαυτό της» στην προσπάθεια του Θουκυδίδη να αποτυπώσει στον πάπυρο τον τρόπο με τον οποίο η γλώσσα γίνεται αντικείμενο βίας και η βία υπεισέρχεται στη γλώσσα ή πόσο δύσκολο καθίσταται σε κάποιες στιγμές της ανθρώπινης ιστορίας να γίνουν ευδιάκριτα τα όρια ανάμεσα στον πολιτισμό και τη βαρβαρότητα, εξαιτίας της ανεξάντλητης και άνευ ορίων εφευρετικότητας του ανθρώπου. Δυστυχώς οι πολιτικοί μας και όλοι όσοι κατέχουν δημόσια αξιώματα αρχίζουν να διαβάζουν τον Θουκυδίδη μόνο όταν αφυπηρετήσουν (ο Ελευθέριος Βενιζέλος, λ.χ., μετέφρασε Θουκυδίδη στην εξορία), ενώ θα έπρεπε άπαντες, πριν από την ανάληψη των καθηκόντων τους, να υποχρεώνονται να αποφοιτούν από ένα είδος φροντιστηρίου με επιλεγμένα κείμενα της λογοτεχνίας και με επισκέψεις σε Μουσεία.

 

Παρόλο που η ελληνική γλώσσα αποτελεί αναπόσπαστο κομμάτι της ιστορίας και του πολιτισμού μας, φαίνεται πως δεν νοιάζονται όλοι για την τύχη της. Ποια πιστεύετε ότι θα είναι τα αποτελέσματα από την ευρεία χρήση στο διαδίκτυο λατινικών χαρακτήρων για την απόδοση των λέξεων («greeklish»);

Εξαρτάται από το πώς μεταγράφεται η ελληνική και σε ποια ελληνική αναφέρεστε. Στην Ελλάδα ακόμα υπάρχει σύγχυση σχετικά με την ορθογραφία της ελληνικής, μετά την κατάργηση των τόνων και των πνευμάτων. Θυμίζω ότι τα μικρά αυτά σύμβολα (η ψιλή, η δασεία, η οξεία, η βαρεία, η περισπωμένη) εφευρέθηκαν στην Αλεξάνδρεια από τους γραμματικούς, τους πρώτους φιλολόγους, για λόγους απλοποίησης της ορθογραφίας, αλλά και ως δείκτες για την προφορά των λέξεων, η οποία σταδιακά ατόνησε. Μέχρι τότε η δασεία, π.χ., γραφόταν ως Η και δεν υπήρχαν σχήματα γραμμάτων μικρά, αλλά όλα γράφονταν κεφαλαία. Στην ομιλουμένη δημοτική συνεχίζουμε και χρησιμοποιούμε την ορθογραφία που χρησιμοποιούμε για λόγους ιστορικούς, ενώ στην αλεξανδρινή εποχή η ορθογραφία ανταποκρινόταν στην προφορά. Οι δίφθογγοι, π.χ. προφέρονταν ως δύο φθόγγοι, κ.ο.κ. Το σχήμα όμως των γραμμάτων του αλφαβήτου και η γλώσσα δεν είναι ταυτόσημα πράγματα. Το Α = άλφα, π.χ., στα Ελληνικά είναι μια άκλιτη λέξη που σημαίνει «το πρώτο γράμμα του αλφαβήτου». Το ίδιο σχήμα όμως στα φοινικικά/σημιτικά σημαίνει «βόδι». Το ελληνικό όνομα ΑΝΤΕQYDEOS = Ἀντεκύδεος = Ἀντεκύδους είναι χαραγμένο σε αμφορέα που βρέθηκε στη Μεθώνη. Είναι χαραγμένο με λατινικούς χαρακτήρες («greeklish»); Το όνομα SXENI = XSENI = Χσένι = συντομογραφία ελληνικού ονόματος Ξενι() είναι και αυτό χαραγμένο σε κρασοπότηρο που βρέθηκε στη Μεθώνη. Είναι χαραγμένο με λατινικούς χαρακτήρες («greeklish»); Καταλαβαίνετε τι εννοώ. Προσωπικά έχω αναγκαστεί να γράψω Ελληνικά με λατινικούς χαρακτήρες, προσπαθώντας να διατηρώ την ορθογραφία (άλλωστε τα σχήματα των γραμμάτων του λατινικού αλφαβήτου είναι δάνεια από τα σχήματα γραμμάτων ελληνικού αλφαβήτου. Στη Μεθώνη, π.χ., πάνω σε αμφορέα υπάρχει η συντομογραφία AL = ΑΛ = Αλ και σε κρασοπότηρο η συντομογραφία FA = ΒΑ = Βα; / Ἁ;). Η ερώτησή σας όμως μάλλον αφορά στο τι μπορεί να προκύψει στο μέλλον από την εκτεταμένη χρήση των λατινικών χαρακτήρων με τους οποίους αποδίδεται μόνο η φωνητική των λέξεων, δηλαδή το ενδεχόμενο η εκτεταμένη αυτή χρήση να οδηγήσει σε απλοποίηση του ελληνικού αλφαβήτου και σταδιακή εγκατάλειψη της ιστορικής ορθογραφίας. Αυτό όμως έχει ήδη συμβεί ούτως ή άλλως στην ελληνική γλώσσα στην αρχαιότητα με την κατάργηση γραμμάτων, όπως το F, και από τα τέλη της ελληνιστικής εποχής και κατά την πρωτοβυζαντινή περίοδο με την απλογραφία των διφθόγγων (αν, π.χ. δείτε επιγραφές της αυτοκρατορικής και της πρωτοβυζαντινής περιόδου, θα θεωρήσετε τους συντάκτες και τους χαράκτες των επιγραφών αυτών ανορθόγραφους και αγράμματους. Κάθε άλλο, απλώς παρακολουθούσαν την ορθογραφία της εποχής τους). Βέβαια, δεν πολυδίνουμε σημασία στην εξέλιξη αυτή της ορθογραφίας της ελληνικής γλώσσας, γιατί έχουμε συνηθίσει οπτικά σε μια συγκεκριμένη ορθογραφία, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα παραμείνει εσαεί ίδια η ορθογραφία, γιατί η γλώσσα, κάθε γλώσσα, είναι ένας ζωντανός οργανισμός που εξελίσσεται.

 

Για την «ταλαιπωρία» της γλώσσας στην έντυπη και ηλεκτρονική δημοσιογραφία και ευρύτερα στη δημόσια επικοινωνία τι έχετε να πείτε;

Δεν ταλαιπωρείται η γλώσσα μόνο στην έντυπη και ηλεκτρονική δημοσιογραφία. Γενικά, η δημόσια επικοινωνία πάσχει και είναι απόρροια της προχειροδουλειάς του Υπουργείου Παιδείας, το οποίο άμεσα θα πρέπει να μετονομαστεί σε Υπουργείο Εκπαίδευσης, αφού κυρίως μ’ αυτό ασχολείται με πενιχρότατα αποτελέσματα (έμμεσα βέβαια στο ζήτημα της παιδείας εμπλέκεται και το Υπουργείο Πολιτισμού, αφού και αυτό παιδεία προσφέρει). Το μόνο όμως που δεν ενδιαφέρει το Υπουργείο Παιδείας είναι η παιδεία: κάθε λίγο και λιγάκι ο εκάστοτε υπουργός επαγγέλλεται «αλλαγές», «αναμορφώσεις», με τραγικά κάθε φορά αποτελέσματα. Όποιο σύστημα και αν έχει ψηφιστεί κατά καιρούς δεν εφαρμόστηκε ποτέ σε βάθος χρόνου, για να δοκιμαστεί στην πράξη η οποία και θα υποδείκνυε τις απαραίτητες αλλαγές και προσαρμογές. Λαμπρό παράδειγμα η οραματική πρόταση του Παπανούτσου στα μέσα της δεκαετίας του 1960, η οποία και με πρόσχημα τη δικτατορία που μεσολάβησε δεν εφαρμόστηκε στο σύνολό της. Από τότε αυτοσχεδιάζουμε. Και είναι ίσως ο μόνος χώρος μιας κοινωνίας όπου ο αυτοσχεδιασμός και οι πειραματισμοί θα έπρεπε να απαγορεύονται. Και όμως στου κασίδι το κεφάλι (στους μαθητές του δημοτικού, του γυμνασίου, του λυκείου, στους φοιτητές και στους δασκάλους τους) έχουν δοκιμαστεί απίθανα σχέδια και συστήματα, πάντα εις βάρος της ίδιας της εκπαίδευσης, γεγονός το οποίο δεν συνειδητοποιούμε τη δεδομένη χρονική στιγμή αλλά πολύ αργότερα. Ακόμα και τότε παραμένουμε αμετανόητοι και αδυνατούμε να πράξουμε τα αυτονόητα. Η σημερινή κακομεταχείριση της γλώσσας αποτελεί χειροπιαστό παράδειγμα των αυτοσχεδιασμών και των πειραματισμών στην εκπαίδευση στις δεκαετίες του 1980 και του 1990. Μέχρι να αλλάξει η νοοτροπία μας για μερικά θέματα που είναι αυτονόητα στον υπόλοιπο κόσμο εκτός Ελλάδας, ειδικά στον τομέα της εκπαίδευσης, θα συνεχίσουμε να ταλαιπωρούμε και τη γλώσσα και όλα τα γνωστικά αντικείμενα και να υποφέρουμε στη μεταξύ μας επικοινωνία.

 

Εκτός όμως από εργαλείο επικοινωνίας, η γλώσσα «[…] αποτελεί και εργαλείο μαγείας και φορέα ηθικών αξιών […]» (θυμίζω εδώ τα λόγια του Οδυσσέα Ελύτη κατά την τελετή απονομής του βραβείου Νομπέλ). Να υποθέσουμε ότι όταν εκλείπουν οι αξίες, βάλλεται και η γλώσσα;

Φυσικά, δεν θα μπορούσε να είναι και διαφορετικά, ιδιαίτερα αν αναλογιστούμε ότι αυτά τα 24 σχήματα συμβολίζουν γράμματα και αυτά με τη σειρά τους φθόγγους με τους οποίους δημιουργούμε λέξεις και μ’ αυτές στη συνέχεια προτάσεις για να εκφράσουμε τη σκέψη μας. Όλη αυτή η διαδικασία είναι μαγική όπως και το πέρασμα από τον προφορικό στον γραπτό λόγο, ο οποίος μεταμόρφωνε αντικείμενα. Το ποτήρι του Ακεσάνδρου, π.χ., δεν θα διέφερε σε τίποτα από όλα τα άλλα παρόμοια ποτήρια, αν σ’ αυτό δεν είχε χαραχθεί η επιγραφή. Με την επιγραφή το ποτήρι μεταμορφώνεται, ξεχωρίζει από τα άλλα, και στο εξής δεν είναι απλώς ένα άλλο κρασοπότηρο, αλλά το ποτήρι του Ακεσάνδρου το οποίο αποκτά και ιδιαίτερη αξία για τον κάτοχό του, αφού σ’ αυτό είναι χαραγμένη η επιγραφή ιδιοκτησίας. Αυτές οι «μαγικές» κατά κάποιο τρόπο ιδιότητες της γλώσσας, για να μην μιλήσουμε για τη μουσική ή τη μαθηματική διάσταση των λέξεων, μετατρέπουν τη γλώσσα και σε φορέα ηθικών και όχι μόνο αξιών (αναφέρω μόνο δύο από τα πιο πολυδιαβασμένα έργα παγκοσμίως, την Αγία Γραφή και τα Ομηρικά Έπη). Οι αξίες, ηθικές και άλλες, συμπλέουν με τη γλώσσα αφού μέσω αυτής εκφράζονται και γίνονται τρόπος ζωής και για την αλληλένδετη σχέση τους σας παραπέμπω και πάλι στα κεφάλαια 69-85 του τρίτου βιβλίου του Θουκυδίδη. Εκεί, λόγω του εμφυλίου πολέμου, η έκπτωση και η κατάρρευση των αξιών μεταμορφώνει, παραμορφώνει, διαστρεβλώνει και τελικά ακυρώνει τη γλώσσα, δηλαδή τον κώδικα επικοινωνίας που έχει εφεύρει ο άνθρωπος και που τον διαφοροποιεί από τα άλλα θηλαστικά.

 

Δεν νομίζετε ότι -αντί των κατά καιρούς διατυπώσεων περί κατάργησης των «νεκρών» γλωσσών- το ζητούμενο θα έπρεπε να είναι η βελτίωση του τρόπου διδασκαλίας τους;

Σχετικά με το ζήτημα αυτό, η Ελλάδα πρωτοπορεί και πάλι παγκοσμίως. Θίγετε ένα θέμα που κάθε φορά με πληγώνει αφάνταστα, όχι τόσο γιατί υπάρχει η συγκεκριμένη κατάσταση με την οικονομική κρίση, αλλά κυρίως γιατί δεν μπορούμε να αντιδράσουμε λόγω της συγκεντρωτικής και μυωπικής πολιτικής που διαχρονικά ακολουθεί το Υπουργείο Παιδείας. Σε όλον τον υπόλοιπο πλανήτη, όποιος επιθυμεί να μάθει αρχαία ελληνικά και λατινικά τα μαθαίνει το πολύ σε τέσσερα χρόνια. Στην Ευρώπη, στην Αμερική, στην Κίνα, στην Ιαπωνία, στην Αυστραλία, στον Καναδά, παντού. Στην Ελλάδα, και μόνο στην Ελλάδα, αυτό είναι σχεδόν ακατόρθωτο. Εξαιτίας μιας κακώς εννοούμενης αντίληψης για τους αρχαίους ημών προγόνους και για την ανωτερότητα της ελληνικής και από διάφορες άλλες ιδεοληψίες, έχουμε καταφέρει τα νέα παιδιά που αποφοιτούν από το γυμνάσιο και το λύκειο και να μισούν τα αρχαία ελληνικά (τα λατινικά γι’ αυτά είναι ξένη γλώσσα) και να μην έχουν κατακτήσει τη μητρική τους γλώσσα, τα νέα ελληνικά. Είναι αυτονόητο ότι οφείλουμε όχι απλώς να βελτιώσουμε τον τρόπο διδασκαλίας των αρχαίων ελληνικών και των λατινικών αλλά να τον αλλάξουμε ριζικά (και μεμονωμένες προσπάθειες έχουν γίνει αλλά προσκρούουν στην ελληνική κακοδαιμονία). Αντί όλοι όσοι ενδιαφέρονται για τα αρχαία ελληνικά να έρχονται να τα μάθουν και να τα μελετήσουν στη χώρα μας και η Ελλάδα να μετατραπεί σε παγκόσμιο κέντρο και σήμα κατατεθέν για τις κλασικές και γενικότερα τις ανθρωπιστικές σπουδές, όπως π.χ. ήταν η Αθήνα για τους Ρωμαίους και τους Βυζαντινούς μέχρι να πάρει τη σκυτάλη η Κωνσταντινούπολη, εντούτοις, έχουμε πετύχει το ακατόρθωτο: να χρειάζεται δηλαδή και εμείς οι ίδιοι να μεταβούμε στο εξωτερικό για να σπουδάσουμε τα κλασικά γράμματα χάρη στις υποτροφίες που ευτυχώς πρόσφεραν και ακόμα προσφέρουν τα εκεί πανεπιστήμια. Θα σας αναφέρω ένα προσωπικό περιστατικό που επαναλήφθηκε αρκετές φορές και εντυπώθηκε στη μνήμη μου εξαιτίας της αμηχανίας που μου προξένησε, επειδή δεν ήξερα τι και πώς να απαντήσω σε μια απλή ερώτηση του υπαλλήλου της υπηρεσίας μετανάστευσης των ΗΠΑ που σφράγιζε το διαβατήριο, όταν επέστρεφα στη χώρα αυτή ως φοιτητής: «γιατί δεν μπορείτε να σπουδάσετε στην Ελλάδα αρχαία ελληνικά και πρέπει να έρχεστε σε αμερικανικό πανεπιστήμιο;» Τόσο εξωπραγματικό φαινόταν και υποθέτω φαίνεται ακόμα στον κοινό νου. Η χώρα διέρχεται μια δύσκολη περίοδο, όπως και άπειρες φορές στο παρελθόν, αλλά ακόμα και σήμερα δεν υπάρχει στρατηγικός σχεδιασμός ούτε για ζητήματα που σε άλλους φαίνονται αυτονόητα. Μεγαλοστομίες για την ανάπτυξη πολλές και ποικίλες, αλλά ποτέ δεν έχω διαβάσει κάπου ένα σχέδιο για ένα ζήτημα που όλος ο κόσμος θεωρεί αυτονόητο, εκτός από μας. Φανταστείτε τον κάτοικο της Ιαπωνίας να πηγαίνει στον Καναδά για μεταπτυχιακές σπουδές στον ιαπωνικό πολιτισμό. Γιατί περί αυτού πρόκειται όταν αναφερόμαστε στις κλασικές σπουδές. Ίσως με αφορμή τη δύσκολη περίοδο που διανύουμε να φωτιστούν κάποιοι και να αλλάξουμε τη νοοτροπία μας για να αλλάξουμε και το ριζικό μας.

 

Μήπως, κύριε Καθηγητά, εν τέλει τα «Γράμματα από το Υπόγειο» έρχονται να μας θυμίσουν πως φτωχή γλώσσα και υπανάπτυξη έχουν μια σχέση αρραγή;

Και ναι και όχι. Υπογραμμίζω ότι η ανακάλυψη της γλώσσας και της γραφής προήλθε από τις ανάγκες του εμπορίου και της οικονομίας και φαίνεται ότι η ανάπτυξη συμβαδίζει με την εξέλιξη της γλώσσας. Μόλις οι Έλληνες έμαθαν το αλφάβητο για να διευκολύνονται στο εμπόριο και τις οικονομικές συναλλαγές, άρχισαν να χαράσσουν πάνω στα συμποτικά τους αγγεία –τα περισσότερα από αυτά όχι μεγάλης αξίας– όχι μόνο εμπορικά σύμβολα, αλλά και το όνομά τους και τα μικρά ποιήματα που συνέθεταν χάριν παιδιάς και αστεϊσμού για τα γλέντια τους στα συμπόσια. Να υπογραμμίσω εδώ ότι ο ανατρεπτικός ή, αν θέλετε, ο επαναστατικός χαρακτήρας του ελληνικού αλφαβήτου βασίστηκε στην οικονομία του, δηλαδή πολύ λίγα σύμβολα, σε σύγκριση με αυτά των προγενέστερων αλφαβήτων και γραφών, και μάλιστα σύμβολα εύκολα στην απομνημόνευση, αντιστοιχήθηκαν με όλους τους φθόγγους που είχαν ανάγκη να εκφράσουν και η αντιστοιχία αυτή ήταν τόσο επιτυχής που τα σύμβολα εξυπηρετούσαν τις αλφαβητικές και γλωσσικές ανάγκες και άλλων λαών, όπως οι Ετρούσκοι και οι Ρωμαίοι, οι οποίοι με τη σειρά τους πολύ εύκολα προσάρμοσαν τα σύμβολα στις φωνητικές ανάγκες της δικής τους γλώσσας. Στη ραγδαία, όπως υποδεικνύουν τα μέχρι τώρα ευρήματα, εμπορική και οικονομική ανάπτυξη της Μεθώνης οφείλεται μάλλον και η παρουσία τόσων πολλών ενεπίγραφων αντικειμένων, πολλά από τα οποία βέβαια δεν σχετίζονται άμεσα με το εμπόριο και την οικονομία, αλλά είναι είδη καθημερινής χρήσης. Χωρίς όμως την ευμάρεια των κατοίκων και την ανάπτυξη της Μεθώνης, είναι δύσκολο να φανταστούμε τη διοργάνωση συμποσίων. Γιατί μέσα σε ένα περιβάλλον άμιλλας και ανταγωνισμού μεταξύ συμποσιαστών, η χάραξη των ονομάτων των ιδιοκτητών αποκτά νόημα και, εκτός όλων των άλλων, επιδεικνύει και διαφημίζει με αδιάψευστο τρόπο τη γραφή και ίσως τον αλφαβητισμό και την εγγραμματοσύνη του ιδιοκτήτη του αγγείου. Στο συμποτικό αυτό ερμηνευτικό πλαίσιο και τα συμφραζόμενά του πρέπει να ενταχθούν και να ερμηνευτούν οι επιγραφές ιδιοκτητών από τη Μεθώνη και υπ’ αυτή την έννοια ανάπτυξη και γλωσσικός πλούτος είναι αλληλένδετα.

 

Κλείνοντας, θα ήθελα να σας εκφράσω τις θερμές μου ευχαριστίες για τις ενδιαφέρουσες πληροφορίες και τον πολύτιμο χρόνο που μας διαθέσατε.

Κι εγώ σας ευχαριστώ πολύ.

 

Λίγα λόγια για τον Γιάννη Ζ. Τζιφόπουλο

O Γιάννης Ζ. Τζιφόπουλος σπούδασε κλασική φιλολογία στη Φιλοσοφική Σχολή του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης (1983). Συνέχισε για μεταπτυχιακές σπουδές στο The Ohio State University (1985), στο New York University (1985-86) και στο The Ohio State University των Η.Π.Α., όπου και αναγορεύτηκε Διδάκτωρ (1991). Δίδαξε στο Πανεπιστήμιο Κρήτης (1994-2007) και από το 2007 διδάσκει Αρχαία Ελληνική Φιλολογία και Επιγραφική στο Τμήμα Φιλολογίας Α.Π.Θ., στο οποίο από το 2013 διατελεί Πρόεδρος.

Στα ερευνητικά του ενδιαφέροντα περιλαμβάνονται η αρχαία ελληνική και λατινική επιγραφική, η ιστοριογραφία, ο ίαμβος και η αρχαία ελληνική κωμωδία, ο Σοφοκλής, ο Παυσανίας και η δεύτερη σοφιστική, η αρχαιοελληνική, νεοελληνική και λατινική παροιμιολογία και folklore.

Έχει δημοσιεύσει μονογραφίες και πλήθος μελετών και άρθρων σε επιστημονικά περιοδικά και σε συλλογικούς τόμους, έχει συγγράψει εγκυκλοπαιδικά λήμματα και βιβλιοκρισίες, έχει συμμετάσχει σε πανελλήνια και διεθνή συνέδρια, έχει επιμεληθεί εκδόσεις βιβλίων, συλλογικών τόμων και πρακτικών συνεδρίων τοπικής και διεθνούς εμβέλειας, έχει συμμετάσχει στα ερευνητικά προγράμματα «Προμηθέας» της Βιβλιοθήκης του Πανεπιστημίου Κρήτης (1999-2000), «Αρχείο Επιγραφών Νομού Ρεθύμνης» (1998-2001) και «Αρχείο Επιγραφών Βόρειας Πιερίας» (2011-2012). Για το ερευνητικό πρόγραμμα «Σύνταγμα επιγραφών Νομού Ρεθύμνης» έλαβε χρηματοδότηση (2003-2004) από το Πανεπιστήμιο του Harvard (LOEB Classical Library Foundation Fellowship). Έχει επίσης δώσει αρκετές διαλέξεις για φιλολόγους και το ευρύ αρχαιογνωστικό κοινό.

Με τη συνεργασία της Σοφίας Οικονόμου-Καμπίτση και του Νίκου Λίτινα ίδρυσε στο Τμήμα Φιλολογίας του Πανεπιστημίου της Κρήτης το Εργαστήριο Παπυρολογίας και Επιγραφικής, το οποίο και διηύθυνε (1998-2007). Έχει ιδρύσει επίσης τον Τομέα Επιγραφικών και Παπυρολογικών Ερευνών στο Τμήμα Γλωσσολογίας του Κέντρου Ελληνικής Γλώσσας (2010), ο οποίος συνεργάζεται με το Κέντρο Ελληνικών Σπουδών του Πανεπιστημίου του Harvard για την ηλεκτρονική δημοσίευση του Συντάγματος (corpus) των Ενεπίγραφων Βακχικών-Ορφικών Επιστομίων.

Είναι μέλος της Εταιρίας Κρητικών Ιστορικών Μελετών, της Association Internationale d’ Épigraphie Grecque et Latine, της American Society of Greek and Latin Epigraphy και της American Philological Association.


*O Δρ. Νικόλαος Β. Παππάς είναι Αρχαιολόγος, συνεργάτης του ιστολογίου.

 sharpdialogue.com

17 Νοε. 2013

«Ο Οδυσσέας ήταν

άναξ των Κεφαλλήνων»

 

Συνέντευξη με τον

Δρ. Αντώνιο Σ. Βασιλάκη,

Αρχαιολόγο, Επίτιμο Διευθυντή Υπουργείου Πολιτισμού


 Επιμέλεια: Δρ. Νικόλαος Β. Παππάς*

kat_nikpap@yahoo.gr

 

Κύριε Βασιλάκη, η ενασχόλησή σας επί μακρόν με τη μελέτη του Μινωικού Πολιτισμού σας έφερε κοντά στον αείμνηστο Αρχαιολόγο Γιάννη Σακελλαράκη. Τι ξεχωρίζετε από αυτήν τη συνεργασία;

Ευχαριστώ για την ευκαιρία που μου δίνεται να μιλήσω για τον αείμνηστο Αρχαιολόγο Καθηγητή Γιάννη Σακελλαράκη, που τον συνάντησα πρώτη φορά το 1979 στις Αρχάνες, όπου μόλις είχε ανασκάψει τον μινωικό ναό με την «ανθρωποθυσία». Μερικούς μήνες αργότερα, τον Μάιο του 1980, ήρθε Διευθυντής στην ΚΓ΄ Εφορεία Προϊστορικών και Κλασικών Αρχαιοτήτων Ηρακλείου, όπου εργαζόμουν από το 1978. Συνυπηρέτησα μαζί του εξίμισι χρόνια. Συνδεθήκαμε με αμοιβαία φιλία και εκτίμηση που κράτησε τριάντα χρόνια, ως τον θάνατό του το 2010. Ο Σακελλαρακης με στήριξε αποφασιστικά σε τρεις κρίσιμες στιγμές της σταδιοδρομίας μου: Πρώτα, όταν το 1980 μου ανάθεσε τη σωστική ανασκαφή του προανακτορικού μινωικού νεκροταφείου στην Οδηγήτρια (ήδη δημοσιευμένη το 2010). Ύστερα, όταν με κάλεσε να μετέχω στην ανασκαφή του Ιδαίου Άντρου (1983-1986), και ακόμη όταν με συμβούλεψε για την επιλογή του θέματος της διδακτορικής μου διατριβής στο Πανεπιστήμιο Κρήτης το 1986.

 

Η πολύχρονη βιωματική σας σχέση με τα μνημεία και τους αρχαιολογικούς χώρους της ανακτορικής Κρήτης έφερε και τη συγγραφή αρκετών βιβλίων για τη μεγαλόνησο. Πόσο δύσκολο είναι να τιθασεύσει κανείς την πληθώρα των μελετών και να παρουσιάσει τα δεδομένα ευσύνοπτα στο κοινό;

Μου δίνεται εδώ η αφορμή να εξηγήσω τι σημαίνει βιωματική σχέση μου με την πλούσια πολιτιστική κληρονομιά της Κρήτης. Γεννήθηκα στην Κνωσό, 50 μόλις μέτρα από το παλάτι του Μίνωα. Τα πρώτα «μαθήματα αρχαιολογίας» τα πήρα από τον αείμνηστο πατέρα μου Σπύρο, που από 15 χρονών είχε εργαστεί με τον Αρθούρο Έβανς και με όλους σχεδόν τους Έλληνες και Βρετανούς αρχαιολόγους, όχι μόνο στην Κνωσό, αλλά και στον Γιούχτα, στη Σητεία, την Ιεράπετρα και τη Βιάννο, στα Χανιά και στους Αρμένους Ρεθύμνου, αλλά και στη Σπάρτη, στη Μήλο και στο Λευκαντί Εύβοιας. Η πρώτη ανασκαφή που θυμάμαι ήταν το 1957, σε μινωικό τάφο στο Σελλόπουλο Κνωσού με τον αείμνηστο, καθηγητή μου αργότερα, Νικόλαο Πλάτωνα και τον Βρετανό George Huxley. Θυμάμαι όλες τις ανασκαφές της Κνωσού τα τελευταία 55 χρόνια.

Από νωρίς πίστεψα ότι οι γνώσεις που αποκτά κανείς δεν είναι για τον ίδιο, αλλά για όλη την κοινωνία, και το έκαμα πράξη. Έτσι, άρχισα να διαβάζω και να μιλώ για τα αρχαία της Κρήτης και την ιστορία της, πολύ ενωρίς. Το 1962 ο δάσκαλος μου Μανόλης Μηλιαράς με έβαλε να διηγηθώ στο Δικταίο Άντρο τον μύθο της γέννησης του Δία, μπροστά σε όλο το σχολειό μας. Πολύ αργότερα, το 1988 άρχισα να γράφω βιβλία για τους επισκέπτες της Κρήτης και το ευρύτερο κοινό. Η συγγραφή τους απαιτεί πολύ χρόνο προετοιμασίας, γιατί χρειάζεται ενημέρωση στη βιβλιογραφία, μέχρι την ημέρα της συγγραφής. Θέλει περισσότερη δουλειά από ένα κανονικό επιστημονικό άρθρο ή μια ανακοίνωση σε επιστημονικό συνέδριο. Το βιβλίο για τη Μινωική Κρήτη (Έκδοση Κώστα Αδάμ) έχει 450 έγχρωμες πρωτότυπες εικόνες, αριθμό που δεν υπάρχει σε κανένα ανάλογο βιβλίο. Στη συγγραφή των βιβλίων με βοήθησε πολύ η διδασκαλία στη Σχολή Ξεναγών Κρήτης από το 1982.

 

Έχετε εντρυφήσει και στην καθημερινή ζωή των Μινωιτών, την οποία παρουσιάσατε σε αντίστοιχα εκπαιδευτικά προγράμματα. Πώς ψυχαγωγούνταν αλήθεια οι Μινωίτες; Βρίσκουν ελκυστική τη ζωή τους τα σύγχρονα παιδιά;

Η καθημερινή ζωή των Μινωιτών με απασχόλησε πολύ ενωρίς. Οι μακρινοί αυτοί πρόγονοι μας, 3.500 χρόνια πριν από σήμερα, χαίρονταν την ζωή και την εργασία μέσα στη φύση. Ψυχαγωγούνταν με τραγούδια, χορούς και μουσικές, σε συμπόσια και γιορτές, με αθλήματα και παιγνίδια, μέσα κι έξω από τα παλάτια, τα μέγαρα, τα σπίτια και τις πόλεις. Συγκεντρώνονταν σε χώρους διαμορφωμένους για τον σκοπό αυτό: στις μεγάλες αυλές, στα χοροστάσια, στις μεγάλες αίθουσες και τους «θεατρικούς χώρους». Αλλά και στους αγρούς και στους ιερούς τόπους: στα λατρευτικά σπήλαια, στα υπαίθρια ορεινά ιερά και στις οργανωμένες νεκροπόλεις γίνονταν συγκεντρώσεις και γιορτές και συμπόσια. Τα αθλήματα που αγαπούσαν πολύ οι Μινωίτες ήταν ο δρόμος, η πάλη και η πυγμαχία, τα ακροβατικά, τα ταυροκαθάψια. Όλα αυτά εικονίζονται σε τοιχογραφίες και σε έργα μικροαστικής, μικρογλυπτικής και μικροτεχνίας: πλαστικά σκεύη, ανάγλυφα αγγεία, σφραγιδόλιθους και σφραγίσματα. Έπαιζαν επιτραπέζια παιγνίδια (ζατρίκιο, σκάκι), ενώ υπήρχαν και παιδικά παιγνίδια. Για την ψυχαγωγία των Μινωιτών έγραψα βιβλίο του μαθητή και του δασκάλου με το πρόγραμμα «Μελίνα».

 

Στη δύση της επαγγελματικής σας πορείας η τύχη σας επιφύλασσε μια σπουδαία ανακάλυψη στην Κεφαλληνία. Ποια νέα στοιχεία προσθέτουν τα απρόσμενα ευρήματα στην τοπογραφία της Ιόνιας νησιωτικής περιοχής;

Στη δύση της υπηρεσιακής μου ζωής, με τριάντα δύο και πλέον χρόνια συμπληρωμένα, τον Δεκέμβριο του 2010, η Υπηρεσία με τοποθέτησε Διευθυντή στη ΛΕ΄ Ε.Π.Κ.Α. με έδρα το Αργοστόλι και περιοχή ευθύνης τα νησιά Κεφαλονιά, Ζάκυνθο και Ιθάκη. Ταλαντεύθηκα στην αρχή: να πάω στο Αργοστολι ή να παραμείνω στην Κρήτη. Εν τέλει, αποφάσισα να πάω. Είδα την τοποθέτηση μου εκεί ως πρόκληση προς την τύχη μου, αλλά σύντομα διαπίστωσα ότι ήταν μια πραγματική πρόσκληση να ερευνήσω τον τόπο εκείνο. Με υποδέχτηκε ένας σπουδαίος άνθρωπος, ο πρώην Δήμαρχος και Νομάρχης Γεράσιμος Μεταξάς. Μαζί περιηγηθήκαμε τη Νοτιοανατολική Κεφαλονιά. Εντύπωση μου προκάλεσε ο ηγεμονικός θολωτός τάφος στα Τζαννάτα, που τον είχε ανακαλύψει ο Μεταξάς και τον είχε ανασκάψει πριν από είκοσι χρόνια ο Επίτιμος Γενικός Διευθυντής Αρχαιοτήτων Λάζαρος Κολώνας. Η πρόκληση ήταν να συνεχίσω την έρευνα εκείνη και να προσπαθήσω να τεκμηριώσω την ύπαρξη στην περιοχή αυτή ενός σημαντικού οικιστικού κέντρου, στους κατοίκους του οποίου ανήκε ο μεγαλοπρεπής τάφος. Όντας έφορος αρχαιοτήτων το 2011, ξεκίνησα μια σωστική ανασκαφή στη Ρίζα Τζαννάτων, που σύντομα μας έδωσε καρπούς. Ανακαλύψαμε ένα μεγάλο ελλειψοειδές οικοδόμημα, που χρονολογείται στην Υστεροελλαδική (ΥΕ) ΙΙΙ και ΙΙ περίοδο (1500-1300 π.Χ.) και του οποίου την ανασκαφή ολοκληρώσαμε εφέτος. Είναι η πιο σημαντική ανασκαφή που γίνεται στο νησί τις τελευταίες δύο δεκαετίες και έρχεται να αναθεωρήσει τα ιστορικά και αρχαιολογικά δεδομένα της δυτικής νησιωτικής Ελλάδας.

Η προϊστορική αρχαιολογία των Ιονίων νήσων, και συγκεκριμένα η Υστεροελλαδική Κεφαλονιά, είναι μια άγνωστη γη, που μόλις αρχίζει η εξερεύνησή της. Σε δύο με τρία χρόνια θα μπορώ να πω περισσότερα. Είναι όμως συναρπαστικό ότι κανένα τεκμηριωμένο οικιστικό κατάλοιπο δεν έχει ανασκαφεί ακόμη στο νησί αυτό, ούτε και στα 4-5 νησιά (Ζάκυνθος, Λευκάδα, Ιθάκη, Μεγανήσι) που αποτελούσαν στη δυτική νησιωτική Ελλάδα την επικράτεια των Κεφαλλήνων κατά της ΥΕ περίοδο, στην οποία, υποτίθεται ότι, άναξ ήταν ο Οδυσσέας και η γενιά του.

 

Τα Ομηρικά Έπη που ως έναν βαθμό αντανακλούν ιστορικές πραγματικότητες της Μυκηναϊκής Περιόδου, ποιες πληροφορίες μας δίνουν για τον «άνακτα των Κεφαλλήνων» και την επικράτειά του;

Να διευκρινίσουμε κάποιους όρους: τα Ομηρικά Έπη συντέθηκαν γύρω στα 700 π.Χ., και είναι λογικό να αντανακλούν την εποχή τους, τη Γεωμετρική Περίοδο (1000-700 π.Χ.), που κάποιοι ονομάζουν επίσης «Ομηρικά Χρόνια», ή και «Σκοτεινούς Χρόνους» (αν και μόνο σκοτεινοί δεν είναι).

Πολλοί Ομηριστές δέχονται ότι σημαντικά τμήματα των Ομηρικών Επών «αντανακλούν, όπως αναφέρετε και εσείς, ιστορικές πραγματικότητες της Μυκηναϊκής Περιόδου». Όμως η ομηρική γεωγραφία, όπως περιγράφεται στη Ραψωδία Β της «Ιλιάδας» μπορεί να αναφέρεται τόσο στη Μυκηναϊκή Περίοδο (1600-1100 π.Χ.), όσο και στα πρώιμα ιστορικά χρόνια (10ος-8ος αι. π.Χ.).

Έχοντας κατά νου τη διαπίστωση αυτή, αν δεχτούμε ότι είναι μυκηναϊκή η γεωγραφία του «κατάλογου των πλοίων» στη Ραψωδία Β της «Ιλιάδας», έχουμε τις εξής πληροφορίες: Ο Οδυσσέας ήταν άναξ των Κεφαλλήνων και η επικράτειά του περιλάμβανε (με τα σημερινά ονόματα) τα νησιά Κεφαλονιά, Λευκάδα, Ιθάκη, Ζάκυνθο, Μεγανήσι και όλο το εσωτερικό αρχιπέλαγος, αλλά και σημαντικά μέρη από την απέναντι ηπειρωτική χώρα: την Ακαρνανία, τη Δυτική Αχαΐα και τη Βόρεια Ήλιδα.

 

Στο ερώτημα που ταλανίζει αιώνες τώρα τους ιστορικούς ποια είναι η δική σας απάντηση; Είναι τελικά η Κεφαλονιά η Ιθάκη που περιγράφει ο Όμηρος στην «Οδύσσεια» ή θα συνεχίσουν και πάλι οι «ομηρικοί καυγάδες»;

Η απάντηση στο ερώτημα απαιτεί διευκρίνιση των ιστορικών, γεωγραφικών και πολιτισμικών ορών «ομηρική» και «μυκηναϊκή» Ιθάκη.
Η ταύτιση των δυο οντοτήτων και η σχέση μεταξύ τους είναι θέμα τεράστιο και, όπως καταλαβαίνουμε όλοι, είναι αδύνατο να χωρέσει εδώ η όποια άρτια προσέγγισή του. Ωστόσο, δύο βασικές διαπιστώσεις μου, αφού ασχολούμαι τρία χρόνια ήδη με το θέμα, μπορώ να αναφέρω εδώ:

Α. Πρώτη παραδοχή, αναγκαία δε, είναι ότι μόνον η αρχαιολογική έρευνα, συστηματική, τεκμηριωμένη και σε βάθος, μπορεί να μας δώσει κάποια απάντηση στο ζήτημα της Ιθάκης και του Οδυσσέα. Όλη την άλλη πλούσια βιβλιογραφία, που δεν έχει καμία αρχαιολογική τεκμηρίωση, τη διαβάζω μόνο ως φιλολογικά μυθεύματα. Η φιλολογία, η γεωγραφία και η γεωλογία δεν μας βοηθούν, και μόνο επικουρικά μπορούν να χρησιμοποιηθούν. Ας μην ξεχνάμε ότι ο ποιητής Όμηρος δεν είναι ιστορικός, ούτε γεωγράφος ή γεωλόγος.

Β. Η μέχρι τώρα αρχαιολογική έρευνα στην Κεφαλονιά και στην Ιθάκη παρουσιάζει την εξής, περίπου, εικόνα: Η Ιθάκη ήταν τμήμα του μυκηναϊκού κόσμου και ευρήματα της εποχής προέρχονται από τέσσερις θέσεις: τα Πηλικάτα, τις Τρεις Λαγκάδες, τη σπηλιά του Λουίζου (Πόλις) και τον Αετό. Σε καμία από τις θέσεις αυτές δεν ανακαλύφθηκε μεχρι σήμερα κάποιο μεγάλο οικοδόμημα της Μυκηναϊκής Περιόδου. Στην Κεφαλονιά, που ήταν το πιο σημαντικό κέντρο του μυκηναϊκού κόσμου στη Δυτική Ελλάδα, έχουν ανακαλυφθεί και ανασκαφεί πάνω από 60 θαλαμωτοί και θολωτοί τάφοι, που χρονολογούνται από το 1600 μέχρι το 1100 π.Χ.. Οι τάφοι βρίσκονται σε συστάδες στα Μαζαρακάτα, στη Λακκίθρα, στα Κοκολάτα, στα Μαυράτα, στα Μεταξάτα, στην Κοντογεννάδα και αλλού. Με εξαίρεση ένα χαμένο σήμερα μικρό σπίτι στα Σταροχώραφα Κρανιάς, έναν αμφίβολο τοίχο σπιτιού (;) στους Αγίους Θεοδώρους Σάμης, και ένα ακόμη οικιστικό κατάλοιπο στη ΒΙ.ΠΕ. Αργοστολίου, σε καμιά από τις άλλες θέσεις δεν έχει ανασκαφεί ή εντοπιστεί οικισμός ή έστω ένα οικοδόμημα μυκηναϊκών χρόνων. Ωστόσο η Νοτιοανατολική Κεφαλονιά, με τον ηγεμονικό θολωτό τάφο στο Μπούρτζι Τζαννάτων και το ελλειψοειδές μέγαρο στη Ρίζα Τζαννάτων που ανασκάψαμε εμείς, φαίνεται ότι ήταν η σημαντικότερη θέση (κέντρο) της Μυκηναϊκής Εποχής σε όλη την επικράτεια του Οδυσσέα!

Οι «ομηρικοί καυγάδες», αναφέρονται στο περίφημο «ομηρικό ζήτημα» (ποιος και από πού είναι ο ποιητής, αν ήταν ένας ή πολλοί κτλ.). Στο ζήτημα που μας απασχολεί φυσικά θα συνεχιστούν. Η αλήθεια θα αργήσει να έρθει! Μόνον η αρχαιολογική έρευνα μπορεί να μας δώσει σταθερά δεδομένα. Το ιδανικό θα ήταν να βρούμε μια επιγραφή του 14ου η 13ου αιώνα π.Χ, όπως έγινε πρόσφατα στην Ιωλκό ή στη Σπάρτη, αλλά αυτό δεν έχει γίνει ακόμη!

 

Θα μπορούσε, υπό το φως των νέων δεδομένων, ο ηγεμονικός θολωτός τάφος, που ανασκάφηκε παλιότερα πλησίον του οικισμού που εντοπίσατε, να συνδεθεί με τον πολυμήχανο Οδυσσέα ή τους προγόνους του;

H σύνδεση των μεγάλων προϊστορικών αρχαιολογικών τόπων με διάσημα πρόσωπα του μύθου, που έφτασαν ως εμάς κυρίως από τον Όμηρο, ήταν ο κανόνας στην ελληνική Προϊστορική Αρχαιολογία για πολλές δεκαετίες, από τις ανακαλύψεις του Σλήμαν αρχικά (Τροία, Μυκήνες Τίρυνθα, Ορχομενός, Ιθάκη) και αργότερα του Έβανς (Κνωσός). Όμως, η τάση αυτή έχει δημιουργήσει προβλήματα περισσότερα από όσα έλυνε. Ο Σλήμαν χρονολόγησε εσφαλμένα την Τροία και τις Μυκήνες, και ο Εβανς αρχικά πίστευε ότι ανέσκαπτε τη μυκηναϊκή Κνωσό, αλλά σύντομα κατάλαβε ότι αυτά που έσκαβε ήταν πολύ αρχαιότερα, και δημιούργησε κυριολεκτικά τη Μινωική Αρχαιολογία.

Στα δικά μας τώρα, ένας από τους λόγους που η υπόθεση της έρευνας για την Ιθάκη του Οδυσσέα έχει ταλαιπωρήσει και ταλαιπωρηθεί, είναι η κατά γράμμα ερμηνεία της περιγραφής του Ομήρου, που έχει οδηγήσει σε πολλές εσφαλμένες ή και εξωφρενικές υποθέσεις. Αναφέρθηκα ήδη παραπάνω σε αυτό. Εμείς έχουμε ανακαλύψει και ανασκάψει ένα μεγάλο ελλειψοειδές μέγαρο, πολύ σημαντικό τόσο για το σχήμα του, όσο και για την εποχή του (15ος-13ος αι. π.Χ.). Με μυθολογικούς όρους θα μπορούσε να ανήκει σε πρόγονο του Οδυσσέα, αλλά αυτή είναι απλή υπόθεση, αφού δεν γνωρίζουμε πότε χρονολογείται ο Οδυσσέας, αν δηλαδή ήταν ιστορικό πρόσωπο.

 

Πώς αντιμετώπισαν τα ελληνικά και ξένα πανεπιστήμια την ανακάλυψη του σημαντικότερου μέχρι σήμερα γνωστού οικιστικού κέντρου της Μυκηναϊκής Περιόδου στη Δυτική Ελλάδα;

Το έγκυρο ηλεκτρονικό περιοδικό «Αρχαιολογία & Τέχνες» κατέταξε την ανακάλυψή μας στις 10 σημαντικότερες ανασκαφές του 2011.

Το Πανεπιστήμιο Αθηνών ενέταξε την ανακοίνωση της ανασκαφής μας στο Μυκηναϊκό Σεμινάριό του τον Δεκέμβριο 2012, ενώ από εφέτος έχει εντάξει τη συνέχεια της έρευνάς μας στο μεταδιδακτορικό ερευνητικό πρόγραμμά του. Το Πανεπιστήμιο Simon Fraser στο Βανκούβερ του Καναδά, με επέλεξε Επίκουρο Καθηγητή και συνεργάστηκε στην ανασκαφή το 2012. Προτάσεις για συνεργασία έχουμε από το Πανεπιστήμιο του Nottingham Βρετανίας και το Πανεπιστήμιο New York City των Η.Π.Α.

 

Σε κάποιο δημοσίευμά σας αναφέρετε ότι οι μεγάλοι πρωταγωνιστές αυτής της ανασκαφής ήταν οι εθελοντές της. Αναρωτιέμαι πραγματικά, υπάρχουν ακόμα κάποιοι που προσβλέπουν στο «εμείς» και όχι στο «εγώ»;

Η εθελοντική συμμετοχή στο αρχαιολογικό έργο υπάρχει από παλιά. Σε μας εκδηλώθηκε με τη συμμέτοχη τόσο στην ανασκαφική πράξη, όσο και στο εργαστήριο από πολλούς: φοιτητές από τα Πανεπιστήμια Αθηνών, Αιγαίου, Θεσσαλονίκης και Πελοποννήσου, αλλά και από Πανεπιστήμια του εξωτερικού (Nottingham Βρετανίας, New York City, Lecce Ιταλίας). Κάτοικοι του Πόρου εργάστηκαν στο πεδίο, και πολλοί άλλοι συμμετείχαν με πολλούς άλλους τρόπους: τεχνικές εργασίες, μεταφορά προσωπικού στο πεδίο και σε εκδρομές, προετοιμασία και προσφορά γευμάτων, ποτών και γλυκών.

Ιδιαίτερα αναφέρω την παραχώρηση από τον Δικηγόρο Σπύρο Καμπίτση του σπιτιού του αείμνηστου πατέρα του Καθηγητή Γιάννη Καμπίτση στη Ρίζα, το οποίο μετατρέψαμε με έξοδα της Εταιρείας Μελετών Προϊστορικής Κεφαλληνίας σε κέντρο έρευνας και τεκμηρίωσης της προϊστορικής αρχαιολογίας του τόπου, και όπου διαμένω εγώ κατά τη διάρκεια των εργασιών. Η δράση της Εταιρείας μας στηρίζεται στην εθελοντική προσφορά των μελών της.

Ναι, υπάρχουν ακόμη άνθρωποι κοινωνικοποιημένοι, που μετέχουν σε μια κοινωνικοποιημένη δημόσια αρχαιολογία, αυτή που προσπαθούμε να κάνουμε εμείς. Και αυτό μας δίνει χαρά και κουράγιο να συνεχίσουμε.

 

Κατά τη διάρκεια της ανασκαφής είχατε απευθύνει πρόσκληση τόσο προς τις αρχές όσο και προς τους κατοίκους και επισκέπτες της Κεφαλληνίας να σας επισκεφθούν. Γιατί τις περισσότερες φορές όμως οι ανασκαφές είναι ερμητικά κλειστές στο κοινό;

Οι αρχές, οι κάτοικοι και οι επισκέπτες του νησιού δεν χρειάζονται πρόσκληση. Έχω δηλώσει, από την πρώτη στιγμή που πήγα εκεί, ότι όλοι είναι ευπρόσδεκτοι οποιαδήποτε μέρα και ώρα. Την πρόσκληση την είχα απευθύνει πέρυσι, ύστερα από ένα πρωτοφανές γεγονός· ένας αντιδήμαρχος ζήτησε να τους καλέσω να επισκεφθούν τον χώρο της ανασκαφής, αλλά -παρά την πρόσκλησή μου- δεν ήρθε κανείς, εκτός από έναν δημοτικό σύμβουλο, που μας επισκέφθηκε και πέρυσι και φέτος, τον φετινό τοπικό αντιδήμαρχο και τον Αντιπεριφερειάρχη που ήρθε πέρυσι. Μας επισκέφθηκαν όμως φίλοι από τον Πόρο, τα Τζαννάτα, την Αγία Ειρήνη, τα Βλαχάτα, το Αργοστόλι και τη Σάμη, και, φυσικά, όλα τα μέλη της Εταιρείας μας.

Δεν ξέρω τι νομίζουν ότι κερδίζουν όσοι αρχαιολόγοι κρατούν τις ανασκαφές τους «ερμητικά κλειστές» στο κοινό, εγώ πάντως δεν το έκανα αυτό στα 35 χρόνια που εργάζομαι.

 

Και ενώ λοιπόν αναζητούσατε την Ιθάκη ήρθε το νομοσχέδιο, το οποίο επρόκειτο να σας θέσει σε διαθεσιμότητα. Εσείς όμως προτιμήσατε την εθελούσια έξοδο. Ποιο πιστεύετε ότι θα είναι το μέλλον της ανασκαφής σας;

Ναι, είναι αλήθεια ότι τη μέρα -πριν από δύο ακριβώς χρόνια- που ετοιμαζόμουν να ανακοινώσω τα πρώτα αποτελέσματα της ανασκαφής στη Ρίζα Τζαννάτων ήρθε ο, επαίσχυντος για τους εμπνευστές του, νόμος Ραγκούση, που έλεγε ότι όσοι έχουν κλείσει τριάντα τρία χρόνια υπηρεσίας -άρα έχουν θεμελιώσει δικαίωμα σύνταξης- τίθενται σε διαθεσιμότητα. Θεώρησα, και θεωρώ ακόμη, τη λέξη αυτή προσβλητική και ατιμωτική, και την επέστρεψα με σκληρές δηλώσεις μου σε αυτούς που την εμπνεύστηκαν. Υπέβαλα παραίτηση για συνταξιοδότηση και αποχώρησα από την υπηρεσία στις 31 Οκτωβρίου 2011. Τη βασική σύνταξη την πήρα μετά από δεκατέσσερις μήνες.

Η ανασκαφή μας ολοκληρώθηκε φέτος, πριν από λίγες ημέρες. Μένει η επεξεργασία και η μελέτη των ευρημάτων που προγραμματίζουμε να γίνει στα δύο επόμενα χρόνια, με σκοπό τη δημοσίευση της ανασκαφής.

 

Τελικά, στον πηγαιμό σας από την Κνωσό για την Ιθάκη ήταν μακρύς ο δρόμος, γεμάτος περιπέτειες, γεμάτος δράση;

Στα τρία χρόνια της περιπέτειας που έζησα, ως άλλος Οδυσσέας αλλά Κρητικός, έμαθα και έπαθα πολλά, όπως και ο ήρωας. Γνώρισα ανθρώπους και τόπους, πολλούς και αγνώστους μέχρι τώρα σε μένα. Ταλαιπωρήθηκα ψυχικά και σωματικά, με κίνδυνο σοβαρό για την υγεία μου. Αλλά στάθηκα ορθός, και θα είμαι ορθός και πεισματάρης. Φέτος εργάστηκα με δικά μου προσωπικά έξοδα και με μια μικρή χορηγία από το Ινστιτούτο Προϊστορίας του Αιγαίου. Μικρή υποστήριξη υπήρξε φέτος (φιλοξενία των μελών της αποστολής) από την Εταιρεία Μελέτης Προϊστορικής Κεφαλλήνιας, που είχε αναλάβει πέρυσι, εξολοκλήρου σχεδόν, τη δαπάνη της ανασκαφής.

 

Ποια θα είναι για σας, κύριε Βασιλάκη, από εδώ και πέρα η πηγή χαράς; Γιατί, όπως έλεγε και ο Τζόζεφ Άντισον «Η χαρά έρχεται στην ζωή μας όταν έχουμε κάτι να κάνουμε, κάτι να αγαπάμε, κάτι να ελπίζουμε»...

Η χαρά στην ζωή μου από δω και πέρα είναι να συνεχίσω να προσφέρω στον τόπο μου, που είναι όλη η πατρίδα, τις δυνάμεις μου για ένα καλύτερο μέλλον. Να συνεχίσω να μεταδίδω γνώσεις και εμπειρίες σε νεότερους συναδέλφους που με εμπιστεύονται. Να προσθέσω το δικό μου μικρό λιθαράκι στο οικοδόμημα της ιστορίας του τόπου μας με τη δημοσίευση των ανασκαφών μου. Να συνεχίσω να επικοινωνώ, με αγάπη πάντα, με τους φίλους και συναδέλφους που έχουν παραπλήσιο σκοπό στην ζωή τους. Παρά τα σκληρά πλήγματα που έχω δεχτεί στην ζωή μου, διατηρώ ακέραιη τη θέληση για αγάπη, χαρά και δημιουργία.

 

Σας ευχαριστώ ειλικρινά από βάθους καρδιάς.

Κι εγώ σας ευχαριστώ θερμά για τη γνωριμία και τη συζήτηση.

 

Λίγα λόγια για τον Αντώνιο Σ. Βασιλάκη

Ο Αντώνιος Σ. Βασιλάκης γεννήθηκε στην Κνωσό της Κρήτης. Σπούδασε στο Τμήμα Αρχαιολογίας και Ιστορίας της Τέχνης της Φιλοσοφικής Σχολής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, απ’ όπου αποφοίτησε το 1975. Το 1992 αναγορεύτηκε Διδάκτωρ του Τμήματος Ιστορίας και Αρχαιολογίας της Φιλοσοφικής Σχολής του Πανεπιστημίου Κρήτης. Μιλάει αγγλικά και γνωρίζει γαλλικά, γερμανικά και ιταλικά.

Το 1978 διορίστηκε στην ΚΓ΄ (23η) Εφορεία Προϊστορικών και Κλασικών Αρχαιοτήτων (Ε.Π.Κ.Α.) Ηρακλείου στην οποία υπηρέτησε μέχρι και το τέλος του 2010, αναλαμβάνοντας καθήκοντα Αναπληρωτή Προϊσταμένου της Εφορείας (1996-2010) και Προϊσταμένου του Τμήματος Αρχαιολογικών Χώρων και Μνημείων (2008-2010). Το 2011 διορίστηκε Διευθυντής της ΛΕ΄ (35η) Ε.Π.Κ.Α. Κεφαλληνίας-Ιθάκης και Ζακύνθου από την οποία αφυπηρέτησε στα τέλη του ίδιου έτους.

Πραγματοποίησε πολυάριθμες ανασκαφές σε ολόκληρη τη μεγαλόνησο και κυρίως στον πρώην Νομό (νυν Περιφερειακή Ενότητα) Ηρακλείου, τα ευρήματα των οποίων χρονολογούνται από τη Νεολιθική μέχρι την Πρωτοβυζαντινή Περίοδο. Έχει δημοσιεύσει μονογραφίες και πλήθος μελετών και άρθρων σε θέματα κυρίως προϊστορικής αρχαιολογίας, έχει συμμετάσχει σε πανελλήνια και διεθνή αρχαιολογικά συνέδρια, έχει επιμεληθεί εκδόσεις βιβλίων και πρακτικών συνεδρίων τοπικής και διεθνούς εμβέλειας, έχει συμμετάσχει στα ερευνητικά προγράμματα «KnossosUrbanLandscapeProject 2005-2010» (σε συνεργασία με τη Βρετανική Αρχαιολογική Σχολή Αθηνών) και «Πρώιμη μεταλλοτεχνία του χαλκού στην Κρήτη» (σε συνεργασία με το Πανεπιστήμιο Κρήτης και το ΕΚΕΦΕ Δημόκριτος) και έχει δώσει διαλέξεις στην Ελλάδα και στο εξωτερικό (Πανεπιστήμιο Sheffield της Αγγλίας, Πανεπιστήμιο ParisIX της Γαλλίας, Πανεπιστήμιο Agrigentoτης Ιταλίας και Αμερικανικά Ανοικτά Πανεπιστήμια).

Από το 1982 μέχρι το 2008 δίδαξε ως επιστημονικός συνεργάτης και έκτακτος Καθηγητής στο Α.Τ.Ε.Ι. Κρήτης, στη Σχολή Ξεναγών Κρήτης, στα Π.Ε.Κ. Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης Κρήτης, καθώς και σε Δημόσια και Ιδιωτικά Ινστιτούτα και Κέντρα Επαγγελματικής Κατάρτισης στο Ηράκλειο και στο Ρέθυμνο.

Έχει συμμετάσχει επίσης ως επιστημονικός σύμβουλος και αφηγητής σε αρχαιολογικά ντοκιμαντέρ -με θέματα από τον πολιτισμό της Κρήτης- της ελληνικής, της γερμανικής και της ιταλικής τηλεόρασης.


*O Δρ. Νικόλαος Β. Παππάς είναι Αρχαιολόγος, συνεργάτης του ιστολογίου.

sharpdialogue.com