21 Ιαν. 2017

«Είναι σπουδαίο πράγμα…

να αισθάνεσαι

ότι σε αγαπούν και σε σκέπτονται,

όταν δεν σε χρειάζονται...»

 

 Συνέντευξη με τη

Δρ. Μαρία Λιλιμπάκη-Ακαμάτη, Αρχαιολόγο

Επίτιμη Διευθύντρια Υπουργείου Πολιτισμού


 Επιμέλεια: Δρ. Νικόλαος Β. Παππάς*

kat_nikpap@yahoo.gr

 

Κυρία Λιλιμπάκη, θα σας γυρίσω αρκετά χρόνια πίσω, στα πρώτα σας ακούσματα, στις ρίζες σας, στην καταγωγή σας -αν δεν κάνω λάθος- από την Κρήτη. Θα θέλαμε να μας πείτε γι’ αυτές τις στιγμές, για τους δεσμούς σας με τη μεγαλόνησο…

Ο πατέρας μου γεννήθηκε στην ανατολική Κρήτη, στη Σίτανο (περιοχή Σητείας), ένα ορεινό χωριό στο οροπέδιο του Λασιθίου (το χωριό πήρε το όνομά του από την αρχαία Ίτανο, στα ανατολικά παράλια του νησιού). Έφυγε από το νησί με την κήρυξη του πολέμου το 1940-1941, επανήλθε την περίοδο της Κατοχής και ξαναστρατεύθηκε στη Μακεδονία στα χρόνια του Εμφύλιου. Μετά τον γάμο του με τη μητέρα μου, έμεινε μόνιμα στη Θεσσαλονίκη, όπου και γεννήθηκα. Με την οικογένεια της Κρήτης, όπου ζει πλέον μόνο ο μικρότερος αδελφός του πατέρα μου, αλλά υπάρχει πλήθος από αγαπητά εξαδέλφια, διατηρώ στενούς δεσμούς, καθώς τους επισκέπτομαι σχεδόν κάθε χρόνο, στο πλαίσιο των ολιγοήμερων θερινών διακοπών στην περιοχή της Ιεράπετρας. Οι παλιότερες αναμνήσεις που έχω από την οικογένεια της Κρήτης είναι αυτές του υπέργηρου παππού μου να τραγουδά στίχους του Ερωτόκριτου τις τελευταίες μέρες της ζωής του, το πανηγύρι του δεκαπενταύγουστου με τις μυρωδιές των σπιτικών γλυκών που ψήνονταν στους φούρνους της γειτονιάς και τους «κοριτσίστικους εφηβικούς ψιθύρους» με τις εξαδέλφες μου, τις εκδρομές στην ιστορική Μονή Τοπλού και στο φοινικόδασος του Βάη, μέσα από κακοτράχαλους χωματόδρομους και πάνω σε καρότσες φορτηγών.

 

Μιλήστε μας για την πατρική σας οικογένεια. Ποιες είναι οι αναμνήσεις σας;

Υπήρξα μοναχοπαίδι μιας οικογένειας της μεσαίας αστικής τάξης, που προσπάθησε να εγκλιματισθεί στο μετεμφυλιακό περιβάλλον της δεκαετίας του ’50, χωρίς ομολογώ μεγάλες δυσκολίες. Ο πατέρας μου, άνθρωπος δραστήριος και ανήσυχος, δεν επαναπαύθηκε ποτέ στη μονιμότητα της επαγγελματικής θέσης του, επιδιώκοντας διαρκώς την εξασφάλιση πόρων για την οικογένεια, ώστε να υπάρχει μια άνετη ζωή στο παρόν και μέλλον. Η μόρφωσή μου φυσικά ήταν βασικό του μέλημα. Γενικά στα παιδικά μου χρόνια δεν ένιωσα να στερούμαι υλικά  πράγματα. Ωστόσο στα εφηβικά χρόνια ένιωσα, όπως και όλα τα παιδιά φαντάζομαι, την καταπίεση από τον έλεγχο που ασκούσαν οι γονείς σε όλες σχεδόν τις δραστηριότητές μου.

Οι καλές αναμνήσεις της παιδικής ηλικίας δεν λείπουν βέβαια. Τα βραδινά δείπνα στη μεγάλη αυλή (έτσι μου φαινόταν τότε), περιτριγυρισμένη από παρτέρια με λουλούδια και οπωροφόρα, οι βόλτες πάνω κάτω στη γειτονιά, με τις μαμάδες να παρακολουθούν καθιστές στα σκαμνάκια τους στις εξώπορτες, η εναγώνια αναμονή του πλανόδιου παγωτατζή τις Κυριακές, οι βόλτες στην παραλιακή που τότε δεν είχε ακόμα επιχωματωθεί και έλειπαν το θηριώδες ξενοδοχείο και οι απέναντι πολυκατοικίες.

 

Ποιοι δάσκαλοι έπαιξαν καθοριστικό ρόλο στην πορεία σας; Σε ποιους χρωστάτε ευγνωμοσύνη;

Θυμάμαι με αγάπη όλους σχεδόν τους δασκάλους των σχολικών χρόνων. Ιδιαίτερα τη νηπιαγωγό μου, που έτρεχε πίσω μου, καθώς την πρώτη μέρα στο σχολείο «το έσκασα» από ανασφάλεια. Τον ενθουσιώδη δάσκαλο της Πέμπτης Δημοτικού (Δ.Καμπράνη), τη φιλόλογο κ. Παλαμήδους, των πρώτων τάξεων του γυμνασίου, που μου έδωσε τα πρώτα ερεθίσματα για να προσεγγίσω την αρχαία εποχή. Στο πανεπιστήμιο φυσικά, όπως όλοι και όλες, δεν μπόρεσα να ξεφύγω από τη γοητεία του πρώτου μαθήματος του Μ. Ανδρόνικου, την καθηλωτική διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών από τον Ι. Κακριδή στο πρώτο έτος, το πλήθος των επιστημονικών πληροφοριών που μας παρείχε ο Γ. Μπακαλάκης, τον «βομβαρδισμό» των στοιχείων της Ιστορίας της Τέχνης από τον Χρ. Χρήστου, την αγάπη που μας ενέπνεε ο γλυκύτατος  Ν. Πλάτων για τον προϊστορικό άνθρωπο.

 

Έχετε ανατρέξει στο παρελθόν; Έχετε κάνει απολογισμούς; Έχετε ωραίες αναμνήσεις από όλες τις περιόδους της ζωής σας;

Προσπαθώ να μην ανατρέχω συχνά στο παρελθόν, ακόμα τουλάχιστον, καθώς εξακολουθώ να «στοχεύω» στο μέλλον. Φυσικά, όπως συμβαίνει σε όλους τους ανθρώπους, οι αναμνήσεις του παρελθόντος είναι ποικίλες. Η απώλεια των δικών μας ανθρώπων και τα επαγγελματικά προβλήματα επηρεάζουν την ζωή όλων μας αρνητικά. Αν θα ήθελα να σταθώ σε πολύ ευχάριστα γεγονότα, αυτά είναι η απόκτηση του γιου και των εγγονών μου, οι μικρές αποδράσεις με τον Γιάννη στο βουνό κάποια γλυκά απογεύματα του χειμώνα και στις προβλήτες της Κρήνης και της Μηχανιώνας τα βράδια του καλοκαιριού, η στιγμή της ολοκλήρωσης μιας μελέτης που οδεύει για το τυπογραφείο.

 

Έχετε μετανιώσει για κάτι;

Μετάνιωσα που δεν αφιέρωσα περισσότερο χρόνο στην οικογένειά  μου. Αν άρχιζα τώρα την επαγγελματική μου ζωή, θα ήθελα να μην είμαι τόσο προσκολλημένη στη δουλειά, που πάντα είχε κυρίαρχο ρόλο στην ζωή μου και μου στέρησε πολλές χαρές της καθημερινότητας.

 

Για τέσσερις σχεδόν δεκαετίες εργαστήκατε στον ίδιο χώρο, στην Πέλλα, την πρωτεύουσα της αρχαίας Μακεδονίας. Πώς προέκυψε η σύνδεση αυτή;  Ήταν εξαρχής η πρώτη σας επιλογή;

Φυσικά και δεν ήταν αρχικά αυτή η επιλογή μου. Όταν αποφοίτησα από το πανεπιστήμιο, ήθελα να εργασθώ στην Αρχαιολογική Υπηρεσία, γι’ αυτό και δεν επεδίωξα να διορισθώ στη Μέση εκπαίδευση, πράγμα που ήταν πολύ εύκολο τότε. Έτσι, εργάσθηκα για 2 χρόνια ως επιστημονική βοηθός στη Μυτιλήνη και στη συνέχεια στις Κυκλάδες. Ήρθα στη Βόρειο Ελλάδα, όταν προέκυψε η ανασκαφή του μακεδονικού τάφου της Μαρίνας Νάουσας και στη συνέχεια κάποιες σωστικές ανασκαφές στη Βέροια. Έφθασα στην Πέλλα για να εποπτεύσω στρωματογραφικές τομές στο ψηφιδωτό της Οικίας της Ελένης που διενεργούσαν η Ε. Γιούρη (ως μελετήτρια) και ο Γ. Τουράτσογλου (επιμελητής της ΙΖ΄ Εφορείας Προϊστορικών και Κλασικών Αρχαιοτήτων, Ε.Π.Κ.Α.). Είχα προϊσταμένη την αείμνηστη Μ. Σιγανίδου, η οποία, καθώς ήταν ένας εξαιρετικός, γενναιόδωρος άνθρωπος, με στήριξε σε όλες τις επιλογές μου, όπως συνέβη εξάλλου και με τις άλλες εποχιακές συναδέλφους μου. Συνεργασθήκαμε θαυμάσια για 15 χρόνια, στη διάρκεια των οποίων είχα την ευκαιρία να δοκιμασθώ σε ανασκαφές, μουσειακές εργασίες, διοίκηση, δημόσιες σχέσεις κλπ. Γνώρισα καλά την Πέλλα και τα προβλήματά της, ώστε με το τέλος της δεκαετίας του ’80 να έχω σχηματίσει μια κατασταλαγμένη άποψη για την πορεία των ενεργειών που έπρεπε να γίνουν για την ανάδειξη του σπουδαίου αυτού χώρου. Ενέργειες που έγινε δυνατό να ευοδωθούν στις επόμενες δεκαετίες με την ενίσχυση των ευρωπαϊκών πλαισίων στήριξης. 

 

Θα θέλατε να σκάψετε κάπου αλλού;

Εκτός από την Πέλλα, έχω ανασκάψει και την ελληνιστική πόλη της Φλώρινας τις δεκαετίες του ’80 και ’90, έναν χώρο που αναδείχθηκε στη συνέχεια με το Β΄ και Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης (Κ.Π.Σ.). Ομολογώ ότι στο διάστημα της θητείας μου θα μπορούσα να διενεργήσω ανασκαφή και σε άλλες θέσεις επιζητώντας το άγνωστο «τρανταχτό» αρχαιολογικό υλικό. Όσο εξαρτιόταν από εμένα και από επιλογή, δεν το έκανα, καθώς πιστεύω ότι ο αρχαιολόγος πεδίου έχει υποχρέωση στο υλικό που φέρνει στο φως, να το συντηρεί, να το εκθέτει, να το μελετά και να το δημοσιεύει πριν επιδιώξει να ασχοληθεί με κάτι νέο. Φυσικά δεν μπορεί να αποφύγει τις σωστικές ανασκαφές που προκύπτουν. Από την άλλη πλευρά ποτέ δεν αρνήθηκα τη στήριξή μου σε άλλους συναδέλφους να ερευνήσουν ή να μελετήσουν έναν χώρο ή μνημείο, εφόσον βέβαια υπήρχαν οι κατάλληλες προϋποθέσεις.

 

Μοιραστείτε μαζί μας την πρώτη σας ανασκαφή, αυτή με την οποία θα είστε για πάντα συναισθηματικά δεμένη…

Στην ανασκαφή του μακεδονικού τάφου της Μαρίνας Νάουσας νομίζω ότι δοκιμάσθηκα συνολικά. Για να φθάσω στο μνημείο θυμάμαι ότι έπαιρνα, πριν ξημερώσει, το τραίνο για τη Βέροια, μετά το λεωφορείο για τη Νάουσα, κάπου ενδιάμεσα με παραλάμβανε ο φύλακας με το αγροτικό και έφθανα στη Μαρίνα, όπου με περίμεναν για να αρχίσει η δουλειά. Το απόγευμα επαναλάμβανα την ίδια διαδρομή, με αποτέλεσμα να φθάνω στο σπίτι 7-8 το βράδυ. Και κάτι άλλο ακόμα: την ανείπωτη χαρά μου, όταν την πρώτη μέρα της πρώτης ανασκαφής μου στην Πέλλα, βρήκα το μοναδικό αργυρό τετράδραχμο του Αλεξάνδρου Α΄, στη στρωματογραφική έρευνα του ψηφιδωτού της Οικίας της Ελένης, αλλά και τη μέρα που έκανε τα πρώτα του βήματα ελεύθερα ο γιος μου στην ανασκαφή της ελληνιστικής πόλης της Φλώρινας ακολουθώντας μια χελώνα…

 

Όλα αυτά τα χρόνια φέρατε στο φως πολλά σημαντικά κτίρια της αρχαίας πρωτεύουσας. Είμαστε σήμερα σε θέση να κατανοήσουμε τη μορφή της και την ζωή των κατοίκων της;

Νομίζω ότι με βάση και τις μελέτες που έχουν εκπονηθεί, αλλά και τα έργα συντήρησης και ανάδειξης που έχουν υλοποιηθεί, μπορεί σήμερα, τόσο ο επιστήμονας όσο και ο επισκέπτης που έχει το σχετικό ενδιαφέρον, να κατανοήσει αρχικά το μεγάλο μέγεθος της πόλης και το άριστο πολεοδομικό της σχέδιο και στη συνέχεια τη μορφή πολλών δημόσιων και ιδιωτικών κτιρίων, καθώς και τη λειτουργία τους. Η γνώση ολοκληρώνεται στο μουσείο, η έκθεση του οποίου είναι μια μικρογραφία του αρχαιολογικού χώρου. Εκεί ο επισκέπτης έχει τη δυνατότητα να συσχετίσει τα κινητά ευρήματα με τα μνημεία και με την κατάλληλη πληροφόρηση να κατανοήσει πτυχές της δημόσιας και ιδιωτικής ζωής των κατοίκων της πόλης.

 

Σε αντίθεση με άλλους συναδέλφους σας, είστε από τις/τους αρχαιολόγους που έχουν δημοσιεύσει τα ευρήματα των ανασκαφών τους. Έχετε μελετήσει όλο το υλικό που φέρατε στο φως ή ένα μεγάλο μέρος παραμένει ακόμα αδημοσίευτο;

Φυσικά και δεν έχω μελετήσει όλο το υλικό που ανέσκαψα. Νομίζω ότι κανείς αρχαιολόγος πεδίου δεν μπορεί να το κατορθώσει. Ωστόσο, έχει δημοσιευθεί ένας αρκετά μεγάλος αριθμός υλικού. Οι δημοσιεύσεις αυτές ευελπιστώ να είναι εύληπτες και χρήσιμες όχι μόνο για την παρουσίαση των ανασκαφικών στοιχείων και ευρημάτων, αλλά και για τη συγκριτική μελέτη υλικού άλλων περιοχών. Πιστεύω ότι ο αρχαιολόγος πεδίου πρέπει να φροντίζει να παρουσιάζεται το ανασκαφικό υλικό με συστηματικό και επιστημονικά ορθό τρόπο, χωρίς να εξαντλούνται απαραίτητα όλα τα προς διερεύνηση θέματα, καθώς κανείς δεν μπορεί να είναι εξοικειωμένος με όλες τις εποχές και όλους τους τομείς. Εάν τα στοιχεία είναι σωστά δοσμένα, παρέχεται η δυνατότητα σε άλλους ερευνητές, με εξειδίκευση σε επιμέρους θέματα, να διευρύνουν τη μελέτη και προς άλλες κατευθύνσεις.

 

Αρχαιολογία και διοίκηση. Μπορούν να συνδυαστούν γόνιμα; Ως Διευθύντρια, για πολλά χρόνια, πέντε Περιφερειακών Ενοτήτων, τι έχετε να πείτε;

Θα προτιμούσα βέβαια αυτά να είναι διαχωρισμένα. Αλλά με την υπάρχουσα διάρθρωση των υπηρεσιών αυτό δεν είναι δυνατό. Πώς μπορεί να τα καταφέρει κανείς; Nα πιστεύει σ’ αυτό που κάνει και να μην το θεωρεί πάρεργο. Και η άσκηση διοίκησης, καλώς ή κακώς, είναι καθήκον των αρχαιολόγων της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας. Πρέπει, πιστεύω, να φροντίζει κανείς να οργανώνει σωστά τις δράσεις πολλών και διαφορετικών ανθρώπων, να εποπτεύει συνεχώς το έργο τους και  να τους συντονίζει. Είναι φυσικά αυτονόητη η ευγενική συμπεριφορά, αλλά και η δυναμική και ελεγχόμενα επικριτική στάση στα λάθη και τις παραλείψεις. Ο εργαζόμενος θεωρώ ότι πρέπει να αισθάνεται τον προϊστάμενο όχι ως δυνάστη, αλλά ως έναν άνθρωπο τον οποίο πρέπει να σέβεται και να πιστεύει ότι έχει τη βοήθεια και τη στήριξή του σε κάθε πρόβλημα της διοίκησης που αντιμετωπίζει.

 

Υπάρχουν Διευθυντές που έχουν τοποθετηθεί μέσα από κρίσεις και άλλοι που έχουν οριστεί με υπουργικές αποφάσεις. Κατά τη γνώμη σας, ποιο είναι το καλύτερο σύστημα αξιολόγησης;

Δεν γνωρίζω πόσοι Διευθυντές έχουν τοποθετηθεί χωρίς κρίσεις από τα υπηρεσιακά συμβούλια. Γνωρίζω όμως ότι, δυστυχώς, δεν υπάρχει ως σήμερα ένα αντικειμενικό σύστημα πρόσληψης των αρχαιολόγων, αλλά και του λοιπού προσωπικού. Άλλοι έχουν προσληφθεί μετά από γραπτές εξετάσεις, άλλοι με μοριοδότηση μέσω υποβολής φακέλου στο Α.Σ.Ε.Π., άλλοι μονιμοποιήθηκαν με ευεργετικά νομοσχέδια και προεδρικά διατάγματα, άλλοι μετά από προσφυγές στα δικαστήρια για τη μη τακτοποίησή τους, άλλοι με μετατάξεις από άλλες υπηρεσίες. Όλα τα παραπάνω φυσικά δεν αρμόζουν σε μια χρηστή διοίκηση. Υπήρχε και υπάρχει πάντα μια αβεβαιότητα στον κλάδο, που διαταράσσει τις σχέσεις των εργαζομένων δημιουργώντας ένα αίσθημα ανασφάλειας, αλλά και δεν ανανεώνεται το ανθρώπινο δυναμικό με έναν υγιή τρόπο. Πιστεύω ότι είτε για την πρόσληψη νέου προσωπικού είτε για την προαγωγή των εργαζομένων, πρέπει να υπάρχουν συγκεκριμένα αξιολογικά κριτήρια, που να ισχύουν για όλους και για μεγάλες χρονικές περιόδους. Έτσι, και η διοίκηση θα ωφεληθεί με τη χρησιμοποίηση ανθρώπων που έχουν τα προσόντα που απαιτούνται σε κάθε θέση, αλλά και οι νέοι άνθρωποι θα μπορούν να κάνουν τις επαγγελματικές επιλογές τους βασιζόμενοι σε σαφείς αρχές.

 

Εξ όσων γνωρίζω, παρόλο που σας δόθηκε η δυνατότητα να αναλάβετε μια πιο κεντρική διεύθυνση, όπως το Αρχαιολογικό Μουσείο Θεσσαλονίκης, εντούτοις -μέχρι την αφυπηρέτησή σας- επιλέξατε να μείνετε στην Πέλλα. Τι σας κράτησε και αντισταθήκατε στον «πειρασμό»;

Την εποχή που προέκυψε το θέμα της μετάθεσής μου στη Θεσσαλονίκη, είχε ολοκληρωθεί και εγκριθεί το σύνολο σχεδόν των μελετών συντήρησης και ανάδειξης του χώρου, αλλά και του νέου μουσείου. Η εκπόνηση των μελετών αυτών ήταν ένα έργο δεκαετίας, στο οποίο ανάλωσα πολλές δυνάμεις και πολύ χρόνο. Το 2001, εποχή ένταξης των παραπάνω έργων στο Γ΄ Κ.Π.Σ. για υλοποίηση, έπρεπε να υπάρξει ένας συντονισμός και μια οργανωμένη προσπάθεια σε άμεση συνεργασία με τους υπηρεσιακούς παράγοντες του Υπουργείου, αλλά και τις τοπικές υπηρεσίες και φορείς, για να υλοποιηθούν τα έργα. Θεώρησα ότι μια αποχώρησή μου την περίοδο εκείνη δεν θα διευκόλυνε την ομαλή εξέλιξη των διαδικασιών. Επιπλέον, δεν ήθελα να αφήσω ανολοκλήρωτο ένα έργο ζωής. Φυσικά είχα τη στήριξη στην άρνηση αποδοχής της μετακίνησής μου και όλων των εργαζομένων στους 5 νομούς της ΙΖ΄ Ε.Π.Κ.Α., που με γραπτό υπόμνημα παρακάλεσαν τον Υπουργό να μην εμμείνει στην απόφασή του. Κατανοώ βέβαια ότι η ενέργειά μου δεν ήταν η πλέον πρέπουσα διοικητικά, ωστόσο η εξέλιξη των πραγμάτων μάλλον με δικαίωσε. Και λέω μάλλον, γιατί τα αποτελέσματα του έργου μας δεν κρίνονται μόνο άμεσα, αλλά και μακροπρόθεσμα, και αυτήν την κριτική είναι που φοβάμαι. Ωστόσο ένα είναι βέβαιο. Με τις επικρατούσες συνθήκες και τις υπάρχουσες δυνατότητες έγινε ό, τι ήταν δυνατόν για την ευόδωση των αρχαιολογικών έργων στην Πέλλα. Φυσικά κάποιοι μπορεί να έχουν διαφορετική άποψη, σκεπτόμενοι διαφορετικές πιθανόν ενέργειες, αλλά κανείς από αυτούς δεν βρέθηκε στη συγκεκριμένη θέση τη συγκεκριμένη περίοδο. 

 

Είστε εκείνη που αγωνίστηκε για την ίδρυση του Μουσείου της Πέλλας και είχατε την τύχη να το δείτε να γεννιέται εκ βάθρων. Πώς ολοκληρώθηκε το εντυπωσιακό αυτό εγχείρημα;

Η δημιουργία του μουσείου δεν ήταν μια στιγμιαία παρόρμηση και το αποτέλεσμα ενός πρόχειρου προγραμματισμού. Για να καταλήξουμε στην πρόταση πέρασαν αρκετά χρόνια έρευνας, μελέτης και τριβής με τα προβλήματα του χώρου. Έτσι, οι προτάσεις μας στις μελέτες που εκπονήθηκαν προέκυψαν από όλην αυτή την ενασχόληση και ήταν σαφείς και υλοποιήσιμες. Ο αγώνας της ΙΖ΄ Ε.Π.Κ.Α. για την ανέγερση μουσείου στην Πέλλα είχε αρχίσει από τη δεκαετία του ’80, μαζί με τη Μαρία Σιγανίδου. Καταβλήθηκε μεγάλη προσπάθεια για να πεισθούν οι κεντρικές υπηρεσίες του υπουργείου για την αναγκαιότητα της ανέγερσης, αλλά και για να μεθοδευθούν οι κινήσεις και δράσεις των τοπικών φορέων. Βέβαια την εποχή εκπόνησης των μελετών η Μ. Σιγανίδου δεν υπήρχε πια. Έτσι, επωμίσθηκα όλες τις ευθύνες του έργου στη δεκαετία του ’90. Χάρις στην καλή συνεργασία με τις υπηρεσίες του υπουργείου και τους εξαιρετικούς συνεργάτες, οι μελέτες εκπονήθηκαν έγκαιρα και η έγκρισή τους δεν παρουσίασε ιδιαίτερα προβλήματα. Είχαμε την τύχη να αναλάβει στη συνέχεια το έργο μια αξιόπιστη τεχνική εταιρεία που ολοκλήρωσε το οικοδομικό μέρος στον προβλεπόμενο χρόνο (2,5 χρόνια), έτσι ώστε να μπορέσουμε στη συνέχεια βάσει των εγκεκριμένων μουσειολογικών μελετών, που είχαμε εκπονήσει, να οργανώσουμε την έκθεση σε 6 μήνες. Για την επίτευξη αυτού του σκοπού χρησιμοποιήσαμε και προσωπικό της κατασκευαστικής εταιρείας του κτιρίου, αλλά και όλο σχεδόν το προσωπικό της Εφορείας. Έτσι, σε χρόνο «ρεκόρ» για τα ελληνικά δεδομένα δημιουργήθηκε ένα νέο μουσείο που συγκεντρώνει θετικές κριτικές στο σύνολό του ως σήμερα.

Εδώ πρέπει να αναφέρω, ότι πριν από το Mουσείο της Πέλλας, τόσο εγώ όσο και συνεργάτες μου δοκιμασθήκαμε πολυποίκιλα σε έργα συντήρησης-ανάδειξης μνημείων και χώρων, αλλά και μουσειακών έργων στους 5 νομούς της Εφορείας (νέα μουσεία, ανακαινίσεις-εκθέσεις: Μουσείο Αιανής, Μουσείο Φλώρινας, Μουσείο Άργους Ορεστικού, Μουσείο Βέροιας, Κτίριο Προστασίας Βασιλικών Τάφων Βεργίνας. Συντήρηση-ανάδειξη αρχαιολογικών χώρων: Πέλλα, Λόγγος Έδεσσας, ελληνιστική πόλη Φλώρινας, Πέτρες Φλώρινας, Αυγή Καστοριάς, Μίεζα [Μακεδονικοί Τάφοι, Σχολή Αριστοτέλους, Θέατρο], Βεργίνα [Τούμπα Βασιλικών Τάφων, Ανάκτορο], Λευκόπετρα Ημαθίας, κ.ά.). Όλα τα παραπάνω έργα, που υλοποιήθηκαν συλλογικά, με τη συνεργασία ατόμων διαφόρων ειδικοτήτων, αρχαιολόγων, αρχιτεκτόνων, μηχανικών, συντηρητών, τεχνιτών, φυλάκων, εργατών κλπ., όπως είναι φυσικό, μας πρόσφεραν γνώση και πολύτιμη εμπειρία. Αλλά και το ιδιαίτερα πολύπλοκο διοικητικό σκέλος των έργων είχα την τύχη να το διαχειρίζονται πολύ ικανοί συνεργάτες, έτσι ώστε, παρά την πιεστική γραφειοκρατική διαδικασία ήμασταν πάντα σε θέση να αντιμετωπίζουμε δυσεπίλυτα προβλήματα. Το καταστάλαγμά αυτής της γνώσης και εμπειρίας, που αποκτήσαμε από τα παραπάνω έργα, διοχετεύσαμε στο Mουσείο της Πέλλας.

 

Το κοινό συνήθως μένει στα εγκαίνια, αγνοώντας όλη την προεργασία που απαιτείται. Ποιες δυσκολίες πρέπει να υπερκεράσει ένας διευθυντής μουσείου, προκειμένου να φτάσει στο ποθητό αποτέλεσμα; 

Καταρχήν πρέπει να υπάρξει μια καλή, ολοκληρωμένη μελέτη, μέσα από την οποία να μπορεί και ένας ακόμα μη ειδικός να κατανοήσει τα επιχειρούμενα. Η μελέτη βέβαια είναι το αποτέλεσμα της βαθιάς γνώσης του αντικειμένου. Είναι απαραίτητο να τηρούνται οι εκάστοτε απαιτούμενες διοικητικές διαδικασίες, ώστε να μην υπάρχουν καθυστερήσεις στη συνέχεια από την εμπλοκή άλλων υπηρεσιών. Να αποφεύγονται παλινωδίες, αλλαγές σχεδιασμού κλπ.. Να υπάρχει καλή οργάνωση, συντονισμός και συνεχής εποπτεία των εργασιών. Να γίνεται «εκμετάλλευση», με την καλή έννοια του όρου, των ικανοτήτων και γνώσεων του κάθε εργαζόμενου.

 

Πόσο σημαντική ήταν για την τοπική κοινωνία αλλά και για την Ελλάδα ολόκληρη η δημιουργία του εξαιρετικού αυτού Μουσείου; Με ποια κριτήρια έγινε η έκθεση των ευρημάτων του;

Πιστεύω ότι το μουσείο η τοπική κοινωνία πρέπει να το βλέπει σαν ένα δώρο της πολιτείας στον τόπο. Η επιλογή των ευρημάτων έγινε με βάση τη δυνατότητα ένταξής τους σε συγκεκριμένους θεματικούς τομείς και την κατάσταση διατήρησής τους. Για την επιλογή αυτή υλοποιήθηκε μια μακρόχρονη εργασία στις αποθήκες από άξιους συνεργάτες, για τη συστηματική ηλεκτρονική καταγραφή του επιλεγμένου υλικού και το στήσιμό του δοκιμαστικά σε προθήκες «μοντέλα», πριν μετακινηθεί στον χώρο του μουσείου. 

 

Σας ευγνωμονούμε πραγματικά για όλη αυτήν την προσπάθεια. Φοβάμαι όμως πως πολλοί, ακόμα και συνάδελφοι, πόσω μάλλον οι νεότεροι, δεν αντιλαμβάνονται το μέγεθος του έργου ή δεν θα θυμούνται τι μουσείο είχε πριν μια πόλη που υπήρξε πρωτεύουσα μιας ολόκληρης αυτοκρατορίας…

Αυτό μπορεί να συμβαίνει, αλλά δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι, εκτός από το να τεκμηριώνεται η κάθε περίοδος και αυτό το έχουμε κάνει με εκδόσεις, διαλέξεις κλπ.. Όσοι γνωρίζουν φυσικά το αντικείμενο, οφείλουν να γνωρίζουν και τα πεπραγμένα.

 

Είναι αλήθεια ότι για να φτάσει κανείς στο σύγχρονο και εντυπωσιακό αυτό μουσείο, θα πρέπει να διανύσει μια πορεία χωρίς τις πρέπουσες υποδομές και χωρίς την κατάλληλη αισθητική. Έχει, κατά τη γνώμη σας, αυτό αντίκτυπο στη γενική εικόνα που αποκομίζει ο επισκέπτης; Δρα ανασταλτικά στην αύξηση της επισκεψιμότητάς του;

Νομίζω ότι η δημιουργία πολλών μουσείων και η οργάνωση πλήθους εκθέσεων τις δυο τελευταίες δεκαετίες έχει δημιουργήσει υψηλές απαιτήσεις για τους χώρους αυτούς και πιστεύω ότι στο Μουσείο της Πέλλας, στο οποίο συνδυάζεται η αρχιτεκτονική καθαρότητα, η εκθεσιακή λιτότητα και η άπλετη γνώση, οι επισκέπτες είναι σε θέση να εκτιμήσουν το καλό έργο. Αυτό δείχνει και η συνεχής αυξανόμενη επισκεψιμότητα, που ενισχύεται βέβαια και από τη διαχείριση του μουσείου από την Εφορεία Αρχαιοτήτων Πέλλας, η οποία επιδεικνύει συνεχή φροντίδα για την ευπρεπή εικόνα του μουσείου και του χώρου, τον εμπλουτισμό με στοιχεία που βοηθούν την καλή λειτουργία, την οργάνωση συστηματικών εκπαιδευτικών προγραμμάτων, αλλά και εκδηλώσεων ποικίλου περιεχομένου, που δίνουν τη δυνατότητα σε ανθρώπους διαφορετικού μορφωτικού επιπέδου να επισκεφθούν το μουσείο.

 

Όλα αυτά τα χρόνια, ασχοληθήκατε με άλλα πράγματα πέραν της Αρχαιολογίας;  Ή ήσασταν ταγμένη αποκλειστικά στην επιστήμη;

Συστηματική ενασχόληση με κάτι άλλο δεν είχα. Στα νεανικά μου χρόνια μου άρεζε το κέντημα και η ζαχαροπλαστική. Σε κάποιες περιόδους ευεξίας γυμνάζομαι. Και φυσικά, όταν έχω «τις μαύρες μου», βγαίνω και εγώ βόλτα στα μαγαζιά ή για έναν καφέ με μια φιλική συντροφιά και «ελαφριά» συζήτηση. 

 

Εκτός από επιστημονικά βιβλία, διαβάζετε λογοτεχνία; Σας έχει καθορίσει κάποιο βιβλίο;

Παρακολουθώ πάντα την εμφάνιση των νέων λογοτεχνικών βιβλίων. Διαβάζω αρκετά, σε καθημερινή σχεδόν βάση, κυρίως μυθιστορήματα, προτιμώ αυτά που έχουν ιστορικό περιεχόμενο. Η κλασική λογοτεχνία των εφηβικών χρόνων ήταν πιστεύω καθοριστική, όπως συμβαίνει και στους περισσότερους νέους.

 

Αφιερώσατε την ζωή σας, πολύ από τον προσωπικό σας χρόνο, στην έρευνα ενός σημαντικού αρχαιολογικού χώρου. Τώρα, μακριά πια από τη θέση που κατείχατε, πώς σας αντιμετωπίζουν; Αξίζει να προσφέρει κανείς την ζωή του για έναν σκοπό;

Οι άνθρωποι που εργάστηκαν μαζί μου, σε όλους τους χώρους, με αντιμετωπίζουν με αγάπη. Αυτό το βλέπω στις συναντήσεις μας, στις τηλεφωνικές επαφές μας τις γιορτινές μέρες, σε χαρούμενα γεγονότα. Αυτό με κάνει πραγματικά ευτυχισμένη. Το να αισθάνεσαι ότι σε αγαπούν και σε σκέπτονται, όταν δεν σε χρειάζονται, είναι σπουδαίο πράγμα. 

 

Αν έπρεπε να αρχίσετε και πάλι από την αρχή, θα επιλέγατε πάλι τον ίδιο δρόμο; Θα ξαναζούσατε, όπως έχετε ζήσει ως τώρα;

Νομίζω ναι, αν και θα φρόντιζα να έχω περισσότερες οικογενειακές στιγμές, χωρίς να έχω στον νου συνεχώς τον ήχο του κινητού τηλεφώνου, το διάβασμα των mails, την εμμονή της συνεχούς παρουσίας στη δουλειά.

 

Σας ευχαριστώ πολύ.

Και εγώ σας ευχαριστώ για τη συζήτηση.

 

Λίγα λόγια για τη Μαρία Λιλιμπάκη-Ακαμάτη

Η Μαρία Λιλιμπάκη-Ακαμάτη γεννήθηκε στη Θεσσαλονίκη. Σπούδασε στο Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας της Φιλοσοφικής Σχολής του Α.Π.Θ., όπου και αναγορεύτηκε –με άριστα– Διδάκτωρ (1987). Υπηρέτησε στην Αρχαιολογική Υπηρεσία του Υπουργείου Πολιτισμού (1974-2009), στις Εφορείες Αρχαιοτήτων Λέσβου, Κυκλάδων και στη ΙΖ΄ Ε.Π.Κ.Α., την οποία και διηύθυνε από το 1991 μέχρι την αφυπηρέτησή της, το 2009. Διετέλεσε επίσης Πρόεδρος της Επιστημονικής Επιτροπής (2002-2015) του έργου Συντήρηση - Ανάδειξη Αρχαιολογικού Χώρου Πέλλας, το οποίο υλοποιήθηκε στο Γ΄ Κ.Π.Σ. και Ε.Σ.Π.Α. (Εθνικό Στρατηγικό Πλαίσιο Αναφοράς). Με διοικητική και επιστημονική ευθύνη σε πέντε Περιφερειακές Ενότητες της Δυτικής και Κεντρικής Μακεδονίας (Πέλλας, Ημαθίας, Κοζάνης, Φλώρινας, Καστοριάς), έχει επιτελέσει ένα σημαντικό έργο σε ποικίλους τομείς (ανασκαφές, μελέτες, συντηρήσεις και αναδείξεις αρχαιολογικών χώρων, οργανώσεις εκθέσεων σε μουσεία).

Έχει λάβει μέρος στην οργάνωση πολλών εκθέσεων αρχαιοτήτων στην Ελλάδα και στο εξωτερικό (Αυστραλία, Η.Π.Α., Ιαπωνία, Ινδία, Γαλλία), συμποσίων και συνεδρίων εντός και εκτός Ελλάδας και συμμετείχε στην έκδοση πολλών επιστημονικών καταλόγων και πρακτικών συνεδρίων - συμποσίων. Είναι μέλος αρχαιολογικών συμβουλίων και επιστημονικών επιτροπών και έχει συμμετάσχει στην εκπόνηση πολλών μελετών συντήρησης και ανάδειξης αρχαιοτήτων. Το συγγραφικό της έργο είναι πλούσιο με μονογραφίες, άρθρα και μελέτες ειδικού αρχαιολογικού ενδιαφέροντος, αρχαιολογικούς οδηγούς, αλλά και πολλές δημοσιεύσεις ευρύτερης ενημέρωσης, για την οποία έχει επιδείξει ιδιαίτερη φροντίδα, με διαλέξεις και ανακοινώσεις. Τον Δεκέμβριο του 2016 τιμήθηκε, μαζί με τον Ν. Ακαμάτη, με το βραβείο Γ. Π. Οικονόμου της Τάξης Γραμμάτων και Τεχνών της Ακαδημίας Αθηνών για την επιστημονική τους μελέτη «Ανατολικό νεκροταφείο Πέλλας. Ανασκαφικές περίοδοι 1991-2007» (Θεσσαλονίκη 2014).

Είναι παντρεμένη με τον Ιωάννη Μ. Ακαμάτη, Καθηγητή Αρχαιολογίας Α.Π.Θ. και έχουν έναν γιο, τον Νίκο, επίσης Αρχαιολόγο.


*O Δρ. Νικόλαος Β. Παππάς είναι Αρχαιολόγος, συνεργάτης του ιστολογίου.

sharpdialogue.com

3 Νοε. 2015

Ταφικό Μνημείο Αμφίπολης

«Μια μεγάλη σελίδα της αρχαίας ιστορίας και της ιστορίας της τέχνης

έρχεται στο φως…»

 

Συνέντευξη με τον Δρ. Antonio Corso, Αρχαιολόγο


 Επιμέλεια: Δρ. Νικόλαος Β. Παππάς*

kat_nikpap@yahoo.gr

 

Κύριε Corso, πώς ξεκίνησε η αγάπη σας για τον αρχαιοελληνικό πολιτισμό;

Αγαπητέ κύριε Παππά, γεννήθηκα σε ένα σπίτι, όπου υπήρχε μια μεγάλη βιβλιοθήκη με πολλούς αρχαίους συγγραφείς. Γι’ αυτόν τον λόγο, από την ηλικία των 9-10 χρονών, άρχισα να διαβάζω τον Όμηρο, τον Ησίοδο… και, όταν ήμουν 10-11 χρονών, κατάλαβα τη μεγάλη πνευματική σημασία που έχει ο Ελληνικός πολιτισμός και ότι από την «τροφή» αυτή δεν έπρεπε να απομακρυνθώ.

 

Μιλήστε μας για την πρώτη επαφή σας με την Ελλάδα;

Ήρθα στην Ελλάδα για πρώτη φορά το 1981, για λίγες μόνο ημέρες, με αφορμή ένα τουριστικό ταξίδι. Η αληθινή, ωστόσο, πρώτη φορά ήταν το 1984, όταν πήρα την υποτροφία της Ιταλικής Αρχαιολογικής Σχολής και έμεινα στην Ελλάδα για εννέα μήνες. Αγάπησα πάρα πολύ αυτή τη χώρα, γι’ αυτό και είμαι τώρα εδώ.

 

Παρόλο που έχετε συνεργαστεί με κορυφαία ερευνητικά κέντρα ανά τον κόσμο, πάντοτε επιστρέφετε στην Αθήνα. Τι είναι για σας η Ελλάδα;

Η Ελλάδα είναι για μένα ο Πολιτισμός, με τη μεγαλύτερη πνευματική σπουδαιότητα, που άνθησε στον κόσμο.

 

Τι γνώμη έχετε για τους Έλληνες αρχαιολόγους; 

Οι Έλληνες αρχαιολόγοι είναι πάρα πολύ καλοί επιστήμονες. Ο Γιώργος Δεσπίνης ήταν ο καλύτερος παγκοσμίως επιστήμονας στην αρχαία ελληνική γλυπτική. Αντίστοιχα, ο Μανόλης Κορρές είναι ο καλύτερος στην αρχιτεκτονική. Μέσα από την επαφή και τον διάλογό μου με Έλληνες συναδέλφους, συνεχώς μαθαίνω, οι γνώσεις μου κάθε μέρα εμπλουτίζονται.

 

Γνωρίζω ότι παρακολουθείτε τις εξελίξεις γύρω από το μεγαλοπρεπές ταφικό μνημείο της Αμφίπολης που ερευνάται τα τελευταία χρόνια. Τι σας κέντρισε την προσοχή;

Ενδιαφέρομαι για το μνημείο «Καστά», γιατί έχει πραγματικά αριστουργήματα τέχνης. Η κεφαλή της Σφίγγας είναι ένα από τα καλύτερα έργα τέχνης που μας σώζονται από τον 4ο προχριστιανικό αιώνα. Με τη σημαντική αυτή ανακάλυψη έχουμε μια καινούργια σελίδα στην ιστορία και στην ιστορία της τέχνης.

 

Έχοντας αφιερώσει το μεγαλύτερο μέρος του αρχαιολογικού σας έργου στον Πραξιτέλη, ποια, κατά τη γνώμη σας, είναι η σχέση των γλυπτών του ταφικού μνημείου με την πραξιτέλεια και μεταπραξιτέλεια τέχνη;

Τα αγάλματα του τύμβου «Καστά» έχουν και πραξιτέλειες λεπτομέρειες (όπως ο δακτύλιος της Αφροδίτης στον λαιμό, η μορφή των προσώπων, τα μαλλιά, τα υποδήματα των Καρυατίδων) και σκοπαδικές (όπως η μορφή των οφθαλμών των Καρυατίδων) αλλά και  λυσιππικές (όπως τα μυώδη σώματα των Σφιγγών).

 

Θεωρείτε ότι όλα τα γλυπτά του είναι σύγχρονα και σμιλεύτηκαν από το ίδιο εργαστήριο;

Νομίζω ότι και οι Σφίγγες και οι Καρυάτιδες προέρχονται από Θασιακά εργαστήρια του 320 περίπου π.Χ. Μια κεφαλή του Διονύσου από τη Θάσο, έργο του 330-320 π.Χ., είναι πάρα πολύ κοντά στην κεφαλή της Σφίγγας της Αμφίπολης. Αλλά και η κεφαλή της Καρυάτιδας που σώζεται είναι πάρα πολύ κοντά σε μια γυναικεία κεφαλή από το Ηράκλειο, επίσης, της Θάσου.

 

Ως ειδικός της γλυπτικής…, γιατί ο παραγγελιοδότης επέλεξε το μάρμαρο Θάσου για την εκτεταμένη χρήση του; Ποια η γνώμη σας για την ποιότητά του αλλά και για το τελικό αισθητικό αποτέλεσμα;

Η Θάσος είναι πάρα πολύ κοντά στην Αμφίπολη, γι’ αυτό και το Θασιακό μάρμαρο ήταν μάλλον φθηνότερο, σε σχέση πάντοτε με το Παριανό ή το Πεντελικό που θα ’πρεπε να ’ρθει από πολύ μακριά. Η ποιότητα του μνημείου και των γλυπτών του είναι πάρα πολύ υψηλή. Η αισθητική ιδέα που αυτό αποπνέει είναι αυτή της δύναμης και όχι μόνο της χάρης, μια ιδέα τυπική στη τέχνη της Μακεδονίας κατά την εποχή αυτή.

 

Πώς δικαιολογείται η παρουσία των Σφιγγών και των Καρυατίδων στο μνημείο; Ήταν θέμα επιλογής του αρχιτέκτονα, του παραγγελιοδότη, απηχεί μια κοινή αντίληψη, έναν συμβολισμό ή έχουν καθαρά ρόλο διακοσμητικό, στο πλαίσιο ενός είδους αρχιτεκτονικής προσόψεων;

Οι Σφίγγες ήταν τέρατα μεταξύ ζωής και θανάτου, και γι’ αυτόν τον λόγο ταιριάζουν σε ένα ηρώο. Το ίδιο και οι Κόρες. Οι Κόρες του Ερεχθείου βρίσκονται στο ηρώο του Ερεχθέα. Φυσικά, τέτοιου είδους έργα εκφράζουν τις επιλογές του παραγγελιοδότη, του πολιτικού πάτρωνα και όχι του αρχιτέκτονα ή του γλύπτη που απλά εκτελούσαν τις εντολές του.  

 

Εκτός από τη γλυπτική, έχετε ασχοληθεί και με την αρχιτεκτονική. Το εν λόγω έργο συνδέθηκε με τον Δεινοκράτη, έναν φημισμένο αρχιτέκτονα της αρχαιότητας. Σας βρίσκει σύμφωνο αυτή η σύνδεση;

Κατά τη γνώμη μου, το μνημείο μπορεί να είναι του Δεινοκράτη, γιατί πολλές λεπτομέρειές του είναι τυπικές στο υστεροκλασικό Αρτεμίσιο της Εφέσου (όπως το ζικ ζακ των ενδυμάτων των Καρυατίδων), το οποίο, σύμφωνα με τον Αρτεμίδωρο (Στράβων 14, 23), ήταν έργο δικό του.

 

Η τοποθέτηση -από την ανασκαφική ομάδα- του λιονταριού στην κορυφή του τύμβου έπεισε μόνον μία μερίδα ειδικών. Εσείς πού ανήκετε, στους πεισθέντες ή στους δύσπιστους;

Πιστεύω ότι το λιοντάρι ήταν στημένο πάνω στον λόφο «Καστά», γιατί αφενός αποτμήματά του βρέθηκαν στον λόφο και αφετέρου ένα τμήμα από το ανάγλυφο της βάσης του βρέθηκε κοντά.

 

Ορισμένοι αρχαιολόγοι στάθηκαν στη θεατρικότητα και στον σταδιακό εντυπωσιασμό που δημιουργεί στον θεατή το μνημείο και το συνέδεσαν με την όψιμη Ελληνιστική περίοδο και κυρίως τον 2ο αι. π.Χ. Τα στοιχεία αυτά κάνουν την εμφάνισή τους τότε ή στο τέλος του 4ου αι. π.Χ.;

Αποκλείεται το μνημείο αυτό να είναι του 2ου αιώνα π.Χ. Η επιφάνεια των γλυπτών είναι τραχιά, όπως στα υστεροκλασικά αγάλματα, ενώ στον 2ο αιώνα είναι υπερεκλεπτυσμένη και ημιδιαφανής. Τα υποδήματα των Καρυατίδων δεν απαντούν στον 2ο αιώνα αλλά είναι τυπικά των τελευταίων δεκαετιών του 4ου προχριστιανικού αιώνα [υπάρχει το άρθρο της Heide Froning, Die Sandale des Hermes des Praxiteles in Olympia, Πότνια Θηρών, Vienna (2007) 95-101, που καταλήγει σε αυτά τα συμπεράσματα]. Επίσης, οι δύο βάσεις των Καρυατίδων δεν κοσμούνται με κυμάτια, κάτι που συμβαίνει σε 230 περίπου άλλες αντίστοιχες βάσεις αγαλμάτων. Ύστερα από τους λόγους αυτούς, μόνον αρχαιολόγοι που δεν γνωρίζουν καλά αυτές τις λεπτομέρειες, μπορούν να θεωρούν το μνημείο υστεροελληνιστικό.

 

Άλλοι πάλι, με βάση τις γιγαντιαίες διαστάσεις του μνημείου, αλλά και τις κόρες, τις οποίες θεωρούν αρχαϊστικές, το συνέδεσαν με τους Ρωμαίους. Πότε ξεκινά στην αρχιτεκτονική η τάση για το τεράστιο, το πελώριο, το υπερμέγεθες; Έχουμε αρχαϊστικά γλυπτά στο τέλος του 4ου αι. π.Χ.;

Ναι, έχουμε γλυπτά με αρχαϊστικές λεπτομέρειες στο τέλος του 4ου αι. π.Χ., όπως οι columnae caelatae στο Αρτεμίσιο της Εφέσου, ο Διόνυσος «Σαρδανάπαλος», και νωρίτερα ο Ερμής «Προπύλαιος» του Αλκαμένη. Υπάρχει στην υστεροκλασική περίοδο μια μεγάλη νοσταλγία για το παρελθόν και αρχαϊκές λεπτομέρειες γίνονται της μόδας. Στην αρχιτεκτονική, η τάση για το τεράστιο ξεκινά με τα κτίρια των σατραπών, το Μαυσωλείο της Αλικαρνασσού, το δεύτερο Αρτεμίσιο της Εφέσου. Η βασιλεία χρησιμοποιεί τα μεγάλα κτίρια για να προπαγανδίσει τη βασιλική δύναμη. Όπως σας ανέφερα προηγουμένως, τα υποδήματα των Καρυατίδων, η επιφάνεια των αγαλμάτων, οι χωρίς κυμάτια βάσεις, κ.τ.λ. καθιστούν χωρίς επιστημονική άξια την άποψη ότι τα έργα αυτά είναι υστεροελληνιστικά.

 

Για τις ζωγραφικές παραστάσεις του επιστυλίου του δευτέρου θαλάμου, τι έχετε να πείτε; Υπάρχει κάποια σύνδεση με τα ορφικά-διονυσιακά μυστήρια; Αποσκοπούσαν στη μετάδοση μηνυμάτων ή είναι νωρίς ακόμα να εξαχθούν συμπεράσματα;

Ναι, υπάρχει σύνδεση με τον Διόνυσο. Ο ταύρος στην ζωφόρο είναι ο Διόνυσος Ζαγρεύς. Μπορεί όμως ο ταύρος να έχει σχέση και με τον βασιλιά της Μακεδονίας. Η απάντηση που έδωσε η Πυθία σε ερώτηση του Φιλίππου Β΄, «εἰ κρατήσει τοῦ βασιλέως τῶν Περσῶν», ενόσω αυτός προετοιμαζόταν για την εκστρατεία κατά της Περσίας, ήταν: «Ἔστεπται μὲν ὁ ταῦρος, ἔχει τέλος, ἔστιν ὁ θύσων», η οποία, σύμφωνα με τον Διόδωρο τον Σικελιώτη  (16, 91), δεν αναφερόταν στο τέλος του Πέρση βασιλιά, όπως θέλησε να την ερμηνεύσει ο Φίλιππος, αλλά στον δικό του θάνατο.

 

Πρόσφατα οι ανασκαφείς, βασισμένοι σε επιγραφικά δεδομένα, προχώρησαν στη σύνδεση του μνημείου με τον Ηφαιστίωνα, τον επιστήθιο φίλο του Μ. Αλεξάνδρου, αλλά και τον Αντίγονο τον Μονόφθαλμο, έναν εκ των επιγόνων του. Πολλοί αμφισβήτησαν αυτήν τη σύνδεση. Πρέπει να προβαίνει κανείς σε τέτοιες διατυπώσεις, προτού δει τις χαράξεις εκ του σύνεγγυς ή μέσω αξιόπιστου φωτογραφικού και σχεδιαστικού υλικού;

Η υπογραφή του Ηφαιστίωνα φαίνεται σε μένα σαφής από τις φωτογραφίες. Την είδα όμως και -ιδίοις όμμασι- στην καμάρα, κατά την επίσκεψή μου εκεί την 1ηΟκτωβρίου. Οποιαδήποτε άλλη εξήγηση δεν μου φαίνεται πειστική. Επιπλέον, η ανάγλυφη ζωφόρος, κάτω από το λιοντάρι, που παριστάνει έναν πολεμιστή, ένα άλογο, μια μακεδονική ασπίδα και μια σάρισα, φανερώνουν ότι με το μνημείο αυτό τιμήθηκε ένας εκ των νικητών της Περσικής εκστρατείας.

 

Επιστημονική αυστηρότητα και έμμονη δημοσιότητα: μπορεί να υπάρξει πρόοδος μέσα από αυτήν τη συνδιάλεξη; Έχει θέση η εμμονή στην επιστήμη;

Όχι! Επ’ ουδενί! Νομίζω ότι η κυρία Περιστέρη και ο κύριος Λεφαντζής έπραξαν δεόντως. Φυσικά, όλοι οι αρχαιολόγοι δημοσιεύουν το υλικό τους και μετά εμείς κάνουμε υποθέσεις. Αυτό είναι λογικό και έχει επιστημονική άξια.

 

Πολλοί κατηγόρησαν την ανασκαφέα ότι εξαιτίας της ενεπλάκησαν με το μνημείο πολιτικά πρόσωπα. Εσείς, τι πιστεύετε;

Δεν νομίζω ότι οι αρχαιολόγοι που ασχολούνται με το μνημείο έχουν πολιτικές σκοπιμότητες. Αντίθετα, όσοι θέλουν το μνημείο ρωμαϊκό, το λέγουν για πολιτικούς λόγους. Θέλουν τα πάντα ρωμαϊκά, προκειμένου να δώσουν μια πριμιτιβιστική και μινιμαλιστική έννοια στον αρχαίο ελληνικό κόσμο, με απώτερο βέβαια στόχο να μην είναι πλέον αυτός ο κόσμος η βάση του δυτικού πολιτισμού. Υπάρχουν πολύ ισχυρές δυνάμεις στον Δυτικό κόσμο που ωθούν προς αυτήν την κατεύθυνση. Εάν υποστηρίξεις αυτές τις απόψεις, η ζωή σου γίνεται εύκολη, μπορείς να γίνεις καθηγητής εύκολα και με πολύ λίγο κόπο, να πάρεις πλουσιοπάροχες υποτροφίες κλπ. Υπάρχει μια ομάδα ατόμων ισχυρής επιρροής που ωθεί προς αυτόν τον στόχο, κάθε σοβαρός όμως μελετητής πρέπει να αντιστέκεται.

 

Παρά τις όποιες διαφωνίες, είστε αισιόδοξος για την τύχη του μνημείου; Θα αποκτήσει τη θέση που του αξίζει στην επιστημονική κοινότητα και όχι μόνον;

Σίγουρα το μνημείο θα αποκτήσει τη θέση που του αξίζει σε ολόκληρη την επιστημονική κοινότητα. Μια μεγάλη σελίδα της αρχαίας ιστορίας και της ιστορίας της τέχνης έρχεται στο φως…

 

Σας ευχαριστώ πολύ.

Κι εγώ σας ευχαριστώ.

 

Λίγα λόγια για τον Antonio Corso

Ο Antonio Corso γεννήθηκε στο Baone, στην επαρχία Padova, της ΒΑ Ιταλίας. Σπούδασε στο Πανεπιστήμιο της Padova, όπου και αναγορεύτηκε Διδάκτωρ Αρχαιολογίας. Ειδικεύτηκε στην αρχιτεκτονική και στην αρχαιοελληνική γλυπτική. Το 1984, με υποτροφία της Ιταλικής Αρχαιολογικής Σχολής, έρχεται στην Αθήνα και από τότε συνδέεται στενά με την Ελλάδα. Έχει αφιερώσει το μεγαλύτερο μέρος του επιστημονικού του έργου στον μεγάλο γλύπτη της αρχαιότητας, τον Πραξιτέλη. Για αρκετά χρόνια υπήρξε επιμελητής του Αρχαιολογικού Μουσείου του Πανεπιστημίου της Padova. Την ίδια περίοδο δίδαξε στο Τμήμα Αρχαιολογίας του ίδιου Πανεπιστημίου. Υπήρξε επίσης επισκέπτης καθηγητής στο Κρατικό Πανεπιστήμιο της Μόσχας. Είναι συγγραφέας πολλών βιβλίων και μεγάλου αριθμού άρθρων. Έχει βραβευτεί για τη μελέτη του για τον Ρωμαίο αρχιτέκτονα Βιτρούβιο και πρόσφατα με το βραβείο του Lord Marks Charitable Trust. Έχει λάβει αλλεπάλληλες υποτροφίες από επιστημονικά ιδρύματα και φορείς και έχει συνεργαστεί με κορυφαία ερευνητικά κέντρα (της Βρετανίας, της Γερμανίας, της Ουγγαρίας, της Γεωργίας και της Ρωσίας). Βάση του, ωστόσο, παραμένει η Αθήνα.


*O Δρ. Νικόλαος Β. Παππάς είναι Αρχαιολόγος, συνεργάτης του ιστολογίου.

sharpdialogue.com

26 Ιαν. 2014

 

«Γράμματα από τη Μακεδονία»

 

«Ανάπτυξη και γλωσσικός πλούτος

είναι αλληλένδετα»

 

 

Συνέντευξη με τον Δρ. Γιάννη Ζ. Τζιφόπουλο,

Καθηγητή Αρχαίας Ελληνικής Φιλολογίας και Επιγραφικής,

Πρόεδρο του Τμήματος Φιλολογίας της Φιλοσοφικής Σχολής Α.Π.Θ.


Επιμέλεια: Δρ. Νικόλαος Β. Παππάς*

kat_nikpap@yahoo.gr

 

Κύριε Καθηγητά, αυτήν την περίοδο φιλοξενείται στο Αρχαιολογικό Μουσείο Θεσσαλονίκης η περιοδική έκθεση «Γράμματα από το “Υπόγειο”», στην οποία παρουσιάζονται πολλά ενεπίγραφα αγγεία από τη Μεθώνη της Πιερίας. Ποια είναι η σπουδαιότητα των ευρημάτων αυτών για την εξέλιξη της ελληνικής γραφής και γλώσσας;

Τα ευρήματα αυτά αποτέλεσαν μια ευχάριστη έκπληξη και η σημασία τους για την αρχαιογνωσία είναι τεράστια. Πρόκειται για μια από τις σημαντικότερες ανακαλύψεις των τελευταίων πενήντα χρόνων. Από το δεύτερο μισό του 8ου αιώνα π.Χ., δηλαδή μεταξύ 750 και 700 π.Χ., την περίοδο που πρωτοεμφανίζονται Ελληνικά χαραγμένα πάνω σε αγγεία, είχαν έρθει στο φως αρκετά αντικείμενα αλλά σε διαφορετικές περιοχές του ελληνικού κόσμου. Στη Μεθώνη της Πιερίας, από έναν και μόνο χώρο, ήρθαν στο φως 25 ενεπίγραφα αγγεία από τα οποία τα περισσότερα χρονολογούνται μεταξύ 730 και 700 π.Χ. Γι’ αυτό, με τη συμπαράσταση του Κέντρου Ελληνικής Γλώσσας και του Υπουργείου Παιδείας και σε χρόνο ρεκόρ για δημοσίευση αρχαιολογικών ευρημάτων το σημαντικότατο αυτό υλικό είδε το φως της δημοσιότητας (η δημοσίευση είναι προσβάσιμη ελεύθερα μέσω του διαδικτύου. Ωστόσο, δεν είναι μόνον ο όγκος που εντυπωσιάζει. Τα μικρά κείμενα που χαράχθηκαν πάνω σε αγγεία πόσης και σε εμπορικούς αμφορείς και είναι δηλώσεις ιδιοκτησίας ως επί το πλείστον, δηλαδή «είμαι το ποτήρι του τάδε», είναι εκπληκτικά γιατί προϋποθέτουν όχι μόνο γνώση του ελληνικού αλφαβήτου αλλά και γνώση των κανόνων της γραμματικής και του συντακτικού της ελληνικής γλώσσας η οποία συνεπώς παρουσιάζεται ήδη από το 700 π.Χ. στην παγιωμένη της μορφή. Να δώσω ένα-δύο παραδείγματα. Σε ένα κρασοπότηρο χαράχθηκε η φράση: Φιλίωνος εἰμί και σε ένα άλλο Ἀντεκύδεος. Η πρώτη πρόταση είναι πλήρης με ρήμα, εννοούμενο υποκείμενο το ίδιο το ποτήρι που κρατούσε στα χέρια του ο ιδιοκτήτης και με τη γενική κατηγορηματική κτητική που δηλώνει τον κάτοχο του ποτηριού. Η δεύτερη πρόταση είναι ελλιπής· όποιος τη διάβαζε έπρεπε να συμπληρώσει ως ευκόλως εννοούμενα και το υποκείμενο, στη συγκεκριμένη περίπτωση τον αμφορέα, αλλά και το ρήμα εἰμί, για να προκύψει η πρόταση «είμαι ο αμφορέας του Αντεκύδη». Επιπλέον, ο τρόπος με τον οποίο χαράχθηκαν οι επιγραφές αυτές προξενεί ιδιαίτερη αίσθηση, γιατί άλλες είναι πρόχειρα και ερασιτεχνικά χαραγμένες και άλλες προσεκτικά και σχεδόν επαγγελματικά. Σε άλλες η φορά των γραμμάτων είναι από τα δεξιά προς τα αριστερά και σε άλλες από τα αριστερά προς τα δεξιά. Ο συνδυασμός αυτών των δεδομένων οδηγεί στο συμπέρασμα ότι οι Έλληνες πρέπει να δανείστηκαν τα σχήματα του φοινικικού αλφαβήτου πολύ πριν από τα μέσα του 8ου αιώνα π.Χ. (τον 9ο ή τον 10ο αιώνα π.Χ.), για να έχει ολοκληρωθεί η εξέλιξη στα σχήματα των γραμμάτων και στην τεχνική της χάραξής τους, αλλά και η παγιωμένη μορφή της ελληνικής γλώσσας με τους γραμματικοσυντακτικούς κανόνες της. Το σημαντικότερο όμως όλων είναι ότι τα συγκεκριμένα ενεπίγραφα αντικείμενα βρέθηκαν στη Μεθώνη της Πιερίας στη Μακεδονία, μια αναπάντεχη ανακάλυψη που δεν αναδεικνύει μόνο την ταχύτατη διάδοση του αλφαβήτου και της ελληνικής γλώσσας, αλλά και το ότι από το 700 π.Χ. περίπου τα Ελληνικά εμφανίζονται στον βορειοελλαδικό χώρο με ό,τι αυτό συνεπάγεται (θυμίζω ότι η συμβατική χρονολογία των απαρχών του μακεδονικού βασιλείου είναι το 650 π.Χ. περίπου).

 

Οι επιγραφές που έχουν χαραχτεί πάνω στα αγγεία είναι όλες γραμμένες σε ένα ή περισσότερα αλφάβητα και διαλέκτους; Ήταν η Μεθώνη απλώς ένα κέντρο διαμετακομιστικού εμπορίου ή συνάμα και μια πολυπολιτισμική κοινωνία;

Η ερώτηση αυτή δεν μπορεί να απαντηθεί με βεβαιότητα, παρά μόνο με εύλογες υποθέσεις εργασίας, των οποίων η επαλήθευση θα προκύψει από περισσότερα δεδομένα, εφόσον συνεχιστεί η ανασκαφική έρευνα στη Μεθώνη. Οι περισσότερες επιγραφές αποτελούνται από μια-δυο λέξεις ή λίγα γράμματα και είναι πολύ δύσκολο να διαγνωστούν διαφορετικά αλφάβητα με τόσο λίγα δεδομένα. Η ερώτηση αυτή δεν μπορεί να απαντηθεί, γιατί υπεισέρχονται και άλλες παράμετροι εξαιτίας του ότι όλα τα ενεπίγραφα αντικείμενα ήταν «κινητά», δηλαδή μπορούσαν να αγοραστούν, να μεταφερθούν και να μεταπωληθούν εύκολα. Π.χ. δεν είναι αυτονόητο ότι ο τόπος προέλευσης του αγγείου ταυτίζεται με το αλφάβητο (εκτός ίσως από την περίπτωση του ποτηριού του Ακεσάνδρου όπου προέλευση και αλφάβητο είναι μάλλον ευβοϊκά), ούτε ότι ο κάτοχος του αγγείου προερχόταν από τον τόπο παραγωγής του αγγείου (ο Ακέσανδρος μπορεί να μην καταγόταν από την Εύβοια) κ.ο.κ. Οι επιγραφές πάνω σε κινητά αντικείμενα, σύμφωνα με την επικρατούσα άποψη, χαράσσονταν συνήθως στον τόπο εύρεσης του αντικειμένου, αλλά ακόμα και αυτός ο «κανόνας» δεν σημαίνει και πολλά πράγματα σχετικά με τα ενεπίγραφα αντικείμενα κεραμικής στη Μεθώνη. Εντούτοις, η προσωπική μου άποψη, η οποία βέβαια δεν μπορεί να επιβεβαιωθεί, είναι ότι στη Μεθώνη υπήρχαν τουλάχιστον πάνω από ένα αλφάβητα, δηλαδή διαφορετικά σχήματα γραμμάτων (συνήθως μπερδεύουμε τα σχήματα των γραμμάτων που συγκροτούν ένα αλφάβητο με τη γλώσσα που είναι δύο διαφορετικά πράγματα). Είναι εύλογο να υποθέσει κανείς ότι στη Μεθώνη υπήρχαν περισσότερα του ενός αλφάβητα, επειδή τα αγγεία που έχουν έρθει στο φως από τον συγκεκριμένο χώρο προέρχονται από όλα τα τότε γνωστά κέντρα παραγωγής και εμπορίου του Αιγαίου και της Ανατολικής Μεσογείου: Λέσβος, Χίος, Σάμος, παράλια Μικράς Ασίας, Φοινίκη, Κόρινθος, Αττική κλπ. Αυτό σημαίνει ότι η κοινωνική σύνθεση ήταν πολυπολιτισμική; Ίσως, αλλά όχι απαραίτητα. Στις αρχαίες πηγές η Μεθώνη θεωρείται η αρχαιότερη αποικία των Ερετριέων της Εύβοιας στον βορρά και σίγουρα πρέπει να προσείλκυσε και άλλους Έλληνες από τη νότια Ελλάδα αλλά και μη Έλληνες. Η εύρεση π.χ. τουλάχιστον πέντε φοινικικών αμφορέων υποδηλώνει και παρουσία (μόνιμη ή όχι) Φοινίκων στα λιμάνια της Μεθώνης. Στη θέση της Μεθώνης, όπως αναφέρει ο Θουκυδίδης, κατοικούσαν οι Πίερες Θράκες οι οποίοι μετακινήθηκαν ανατολικότερα με την κάθοδο των Μακεδόνων προς τις θαλάσσιες θέσεις γύρω στο 650 π.Χ. Όταν περίπου εκατό χρόνια νωρίτερα εγκαταστάθηκαν οι Ερετριείς και άλλοι νότιοι Έλληνες στη Μεθώνη, υπήρχαν εκεί οι Πίερες Θράκες και, αν ναι, εκδιώχθηκαν όλοι ή κάποιοι συγκατοίκησαν με τους νεοφερμένους αποίκους; Αυτή την περίοδο υπάρχουν Μακεδόνες στις παραλιακές θέσεις ή μόνο στις ορεινές; Αυτά τα ερωτήματα προς το παρόν δεν μπορούν να απαντηθούν, αν δεν προκύψουν περισσότερα δεδομένα. Η θέση της Μεθώνης επιλέχθηκε γιατί συνδύαζε τουλάχιστον δύο πλεονεκτήματα: α) βρισκόταν πάνω στον οδικό άξονα βορρά-νότου και κοντά στις πλουτοπαραγωγικές πηγές· και β) είχε τουλάχιστον δύο ασφαλή λιμάνια για τα δεδομένα της ναυσιπλοΐας στον Θερμαϊκό Κόλπο, όπου κυρίως οι νοτιάδες δημιουργούν πολλά προβλήματα. Η αρχική εγκατάσταση, πάντως, είχε ως στόχο την εκμετάλλευση των πλούσιων πλουτοπαραγωγικών πηγών του βορρά, κυρίως ξυλεία και μέταλλα, και το διαμετακομιστικό εμπόριο προς βορράν και προς νότο κάθε είδους προϊόντων. Όπως έδειξαν οι ανασκαφές του Μάνθου Μπέσιου και της ομάδας του, η Μεθώνη μετεξελίχθηκε γρήγορα σε σημαντικό κέντρο όχι μόνο διακίνησης προϊόντων αλλά και παραγωγής αντικειμένων από κάθε είδους υλικά. Στα εργαστήριά της έχουν εντοπιστεί υπολείμματα κατεργασίας πηλού, κάθε είδους μετάλλου, ελεφαντόδοντου, οστών, κ.ά. Αν ένδειξη για την πολυπολιτισμικότητα της Μεθώνης συνιστά η κατοπινή της εξέλιξη (η Μεθώνη ποτέ δεν ενσωματώθηκε στο βασίλειο της Μακεδονίας, αλλά παρέμεινε προτεκτοράτο των Ευβοέων και μετά τα μέσα του 5ου αιώνα π.Χ. των Αθηναίων μέχρι την καταστροφή της από τον Φίλιππο Β΄ το 354 π.Χ.), τότε ίσως ο μεταγενέστερος πολυπολιτισμικός χαρακτήρας της πόλης να ανάγεται στα χρόνια της ίδρυσης της αποικίας ή αμέσως μετά.

 

«Είμαι του Ακεσάνδρου», αναφέρεται σε ένα ποτήρι, και «κανείς να μην το κλέψει, γιατί όποιος μου το κλέψει...τα χρήματα/τα μάτια του θα στερηθεί». Πώς δικαιολογείται μια κατάρα (ἀρᾶ) σε ένα καθημερινό αγγείο;

Η επιγραφή στο ποτήρι του Ακεσάνδρου είναι η σημαντικότερη όλων. Η σύνθεση του κειμένου στη μορφή κατάρας (ἀρᾶς) δεν πρέπει να ξενίζει, γιατί δεν πρόκειται για πραγματική απειλή. Το ίδιο το αγγείο έχει μικρή αξία (τέτοια ή παρόμοια ποτήρια καθημερινής χρήσης έχουν βρεθεί δεκάδες στη Μεθώνη) και, συνεπώς, το αγγείο όχι μόνο δεν αντιπροσωπεύει αυτό το οποίο δηλώνει η επιγραφή, αλλά το ακριβώς αντίθετο: ο κάτοχος ενός αγγείου που δεν ήταν μεγάλης αξίας απειλεί με υπερβολική τιμωρία (στέρηση της όρασης) αυτόν που θα το καταστρέψει ή θα το κλέψει. Συνεπώς, ο Ακέσανδρος δεν σοβαρολογεί όταν απειλεί «όποιον του κλέψει το ποτήρι». Είναι βέβαιο ότι ο τρόπος σύνθεσης, δηλαδή η νοηματική ανακολουθία ή το οξύμωρο μεταξύ των απειλών του κειμένου και του ευτελούς αγγείου πάνω στο οποίο αυτά χαράχθηκαν, αποτελεί συνειδητή επιλογή των ανώνυμων ποιητών, ένας τρόπος σύνθεσης που δεν είναι πρωτόγνωρος. Ο ‘παιγνιώδης’ τρόπος, η περιπαικτική διάθεση, και η πνευματώδης σύλληψη των σύντομων αυτών έμμετρων συνθέσεων παραπέμπει στον ιαμβικό τρόπο σύνθεσης και στα σκόλια, τα οποία εκφέρονταν κατά τη διάρκεια των συμποσίων ως ένα είδος αγώνα μεταξύ των συμποσιαστών. Ο σκωπτικός και περιπαικτικός χαρακτήρας αυτών των συνθέσεων ταίριαζε απόλυτα στο συμποτικό περιβάλλον μέσα στο οποίο χρησιμοποιούνταν μεταξύ των μελών του συμποσίου χάριν αστεϊσμού και για να πειράξει ο ένας τον άλλον, όπως άλλωστε συμβαίνει και σήμερα. Αυτό όμως που εντυπωσιάζει είναι η πρόσληψη του λογοτεχνικού αυτού παιχνιδιού από τα μέλη του συμποσίου σε μια τόσο πρώιμη εποχή και μάλιστα στη Μεθώνη Πιερίας στη Μακεδονία.

 

Θα μπορούσαμε δηλαδή να πούμε ότι τέτοιου είδους ευφυολογήματα αποτελούν πρώτες ποιητικές απόπειρες και προσθέτουν νέα δεδομένα στη λογοτεχνία του 8ου και του πρώιμου 7ου αι. π.Χ.;

Ακριβώς. Ενώ μέχρι τώρα σε όλες τις ιστορίες της αρχαίας ελληνικής λογοτεχνίας προηγείται χρονικά η συζήτηση για την επική ποίηση του Ομήρου, του Ησιόδου και του επικού κύκλου και ακολουθεί η συζήτηση για τη λυρική ποίηση, με την εμφάνιση του επιγράμματος του Ακεσάνδρου στη Μεθώνη, τα δεδομένα για την πρώιμη λογοτεχνική παραγωγή έχουν ανατραπεί και οι γνώσεις μας χρειάζεται να αναθεωρηθούν. Το επίγραμμα στο ποτήρι του Ακεσάνδρου είναι το πρώτο μονόστιχο ποίημα σε ιαμβικό τρίμετρο και μόλις το τρίτο επίγραμμα που χρονολογείται μεταξύ 750 και 700 π.Χ. Τα άλλα δύο είναι το επίγραμμα στην οινοχόη του Διπύλου στην Αθήνα με το κείμενο: «όποιος απ’ όλους τους χορευτές τώρα χορεύει πιο ανάλαφρα, αυτό εδώ (το αγγείο) σ’ αυτόν...»· και το ποτήρι του Νέστορα από τις Πιθηκούσσες (Ίσχια) της Νάπολης στην Ιταλία με το κείμενο: «καλόπιοτο το ποτήρι του Νέστορα, αλλά όποιος πιει απ’ αυτό εδώ το ποτήρι, αμέσως θα τον κυριεύσει ο πόθος της ομορφοστεφανωμένης Αφροδίτης». Περίπου μια γενιά μετά το ποτήρι του Ακεσάνδρου, μεταξύ 675 και 650 π.Χ., χρονολογείται μια άλλη επιγραφή επίσης ιαμβικού ρυθμού που βρέθηκε στην Κύμη της Ιταλίας και φέρει το κείμενο: «της Ταταίης είμαι η λήκυθος· όποιος με κλέψει (ή μου (την) κλέψει), θα τυφλωθεί.» Οι ομοιότητες των δύο επιγραφών από τη Μεθώνη και την Κύμη είναι εντυπωσιακές. Το μονόστιχο σε ιαμβικό, και όχι δακτυλικό, ρυθμό επίγραμμα του Ακεσάνδρου, όπως και αυτό της Ταταίης μεταγενέστερο κατά μία περίπου γενιά, είναι δύο σπάνια, πρώιμα, γραπτά παραδείγματα ιαμβικής ιδέας και σύλληψης. Είτε πρόκειται περί σύμπτωσης αυτοσχέδιων συνθέσεων της στιγμής είτε τέτοιου είδους στιχουργήματα κυκλοφορούσαν ευρέως και κάποια στιγμή χαράσσονταν ή αντιγράφονταν, το επίγραμμα του Ακεσάνδρου και τα υπόλοιπα τρία επιγράμματα επαναφέρουν στο προσκήνιο τα πολυσυζητημένα θέματα της εισαγωγής και εξάπλωσης του αλφαβήτου στην Ελλάδα και κυρίως των απαρχών της λογοτεχνίας, προφορικής και γραπτής. Δεν είναι εύκολο να υπολογισθεί το χρονικό διάστημα που μεσολάβησε από την υιοθέτηση του αλφαβήτου, την εξάπλωσή του και την παγίωση των γλωσσικών και συντακτικών κανόνων μέχρι την εμφάνιση των έμμετρων και όχι μόνον επιγραφών στα τελευταία τριάντα χρόνια του 8ου αιώνα π.Χ. Ωστόσο, τα έμμετρα αυτά στιχουργήματα καταδεικνύουν ότι στα συμπόσια, εκτός από τα ομηρικά κλέα ἀνδρῶν και τις ραψωδικές τους εκτελέσεις, η διασκέδαση περιελάμβανε και λυρικές συνθέσεις, οι οποίες, όπως και οι επικές, πρέπει να κυκλοφορούσαν και αυτές προφορικά. Αυτό αιτιολογεί καλύτερα και τις ιαμβικού τρόπου συνθέσεις που προϋποθέτουν ότι το συμποτικό κοινό (ή τουλάχιστον το μεγαλύτερο μέρος του) ήταν εξοικειωμένο με την ποίηση αυτή και γνώριζε τη μορφή και το περιεχόμενό της, για να μπορεί όχι μόνο να την κατανοήσει αλλά και να εκλάβει τα έμμετρα αυτά κείμενα και ως λογοτεχνικό παιχνίδι. Σε διαφορετική περίπτωση, θα ήταν ακατανόητη η υπερβολή στη διατύπωση ή η ανακολουθία μεταξύ του αγγείου και του χαραγμένου πάνω στο αγγείο κειμένου και των απειλών του. Ακόμα και αν δεν συγκρίνονται με τα Ομηρικά και Ησιόδεια Έπη ή την ‘υψηλή’ λυρική ποίηση, τα τέσσερα αυτά επιγράμματα είναι οι πρώτες κυριολεκτικά καταγραφές λυρικής και συμποτικής ποίησης, ενός λογοτεχνικού είδους, του οποίου τη γραπτή μορφή προαναγγέλλουν και το οποίο αναδύεται σχεδόν ταυτόχρονα. Και μάλιστα, ο ιαμβικός τους τρόπος σύνθεσης, τον οποίο σπάνια χρησιμοποιεί, αλλά χρησιμοποιεί και ο ποιητής της Ιλιάδας και της Οδύσσειας, παραπέμπει αδιαμφισβήτητα στον πρώτο και αρχαιότερο, σύμφωνα με την παράδοση, εκπρόσωπο της λυρικής ποίησης, τον ψογερόν Αρχίλοχο από την Πάρο. Μάλιστα, μεταξύ 680 και 640 π.Χ. και ως αυτόπτης μάρτυρας, ο Αρχίλοχος συνέθεσε σκωπτικό ποίημα για τον αποικισμό της Θάσου, από το οποίο σώζεται ο στίχος σε καταληκτικό τροχαϊκό τετράμετρο: «ένας συρφετός Πανελλήνων μαζεύτηκε τρέχοντας στη Θάσο» που, τηρουμένων των αναλογιών, θα μπορούσε κάλλιστα να αναφέρεται και στην αρχαία Μεθώνη, της οποίας ο αποικισμός προηγείται αυτού της Θάσου τουλάχιστον κατά δύο γενιές.

 

Τελικά η γλώσσα είναι απλώς ένας μηχανισμός έκφρασης, ένα ένδυμα της σκέψης ή η ίδια η σκέψη;

Αν και δεν είμαι γλωσσολόγος, νομίζω ότι εξαρτάται από τη γλώσσα και τον ομιλητή της. Φυσικά και δεν είναι ένα απλό εξωτερικό περίβλημα, αλλά ο κατεξοχήν μηχανισμός έκφρασης της σκέψης μας ο οποίος συνεχώς εξελίσσεται και επηρεάζεται από τη σκέψη μας.

 

Επειδή η παραπάνω έκθεση δεν απευθύνεται μόνο σε ειδικούς αλλά και στο ευρύ κοινό, και κυρίως στους μαθητές, θα μπορούσε η επίσκεψή τους στο μουσείο να συνδυαστεί και με ένα βιωματικό μάθημα αρχαίων Ελληνικών;

Αυτός είναι ο στόχος σε συνεργασία με τους συναδέλφους στο Αρχαιολογικό Μουσείο Θεσσαλονίκης και στο Κέντρο Ελληνικής Γλώσσας. Να δημιουργήσουμε δηλαδή εκπαιδευτικά προγράμματα για μικρά και μεγάλα παιδιά μέσω των οποίων οι λίγες αυτές λέξεις και τα γράμματα (μερικά από αυτά με περίεργα σχήματα) να αποτελέσουν έναυσμα για ενασχόληση με το αλφάβητο και τα Ελληνικά του 700 π.Χ. και την αρχαιογνωσία. Αυτός βέβαια δεν είναι στόχος μόνο της συγκεκριμένης έκθεσης: κάθε Μουσείο ως ο κατεξοχήν χώρος των Μουσών, δηλαδή ένας χώρος της κάθε είδους ανθρώπινης δημιουργίας, θα έπρεπε να παρέχει τη δυνατότητα για βιωματικά μαθήματα είτε αυτά αφορούν στην αρχαιότητα είτε στο βυζάντιο είτε στη νεότερη και σύγχρονη εποχή.

 

Ύστερα από τις έρευνες των τελευταίων δεκαετιών είμαστε σε θέση σήμερα να υποστηρίξουμε ότι η γλώσσα των αρχαίων Μακεδόνων αποτελούσε μία διάλεκτο της αρχαίας ελληνικής και όχι μια διαφορετική γλώσσα;

Παράλληλα με το πρόγραμμα για τις επιγραφές από την αρχαία Μεθώνη, το Κέντρο Ελληνικής Γλώσσας χρηματοδότησε και ένα ερευνητικό πρόγραμμα για τη μακεδονική διάλεκτο, το οποίο συνεχίζεται. Οι συνάδελφοι που ερεύνησαν το θέμα ήταν ξένοι μελετητές και τα πορίσματά τους, όπως και αυτά για τις επιγραφές της Μεθώνης, έχουν δημοσιευθεί (η δημοσίευση είναι προσβάσιμη ελεύθερα μέσω του διαδικτύου. Σύμφωνα με τα συμπεράσματα των συναδέλφων, τα οποία είναι αποδεκτά από την πλειονότητα των ιστορικών γλωσσολόγων, η μακεδονική διάλεκτος ανήκει στις αποκαλούμενες βορειοδυτικές διαλέκτους της αρχαίας ελληνικής γλώσσας. Η γλωσσική ιδιαιτερότητα της μακεδονικής διαλέκτου, όπως π.χ. και της αρκαδικής, ή της βοιωτικής ή της θεσσαλικής, δεν σημαίνει αυτομάτως ότι αυτές οι διάλεκτοι, της μακεδονικής συμπεριλαμβανομένης, δεν αποτελούσαν μέρος της ελληνικής γλώσσας.

 

Ο Γερμανός φυσικός και νομπελίστας Βέρνερ Χάιζενμπεργκείχε πειότι η θητεία του στην αρχαία ελληνική γλώσσα υπήρξε η σπουδαιότερη πνευματική του άσκηση. «Στη γλώσσα αυτή», αναφέρει, «υπάρχει η πληρέστερη αντιστοιχία ανάμεσα στη λέξη και στο εννοιολογικό της περιεχόμενο». Γίνεται όμως αυτό σήμερα αντιληπτό;

Αν και πλέον δεν θεωρείται δόκιμη η σύγκριση ανάμεσα στις γλώσσες, γιατί όλες έχουν πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα, αυτό που, κατά τη γνώμη μου, χαρακτηρίζει την ελληνική είναι η ευκολία με την οποία μπορούν να παράγονται νέες λέξεις για να διατυπώνεται σαφέστερα και ακριβέστερα η σκέψη. Από αυτό μάλλον το χαρακτηριστικό της ελληνικής σχημάτισε ο Χάιζενμπεργκ τη γνώμη ότι η ενασχόληση με την ελληνική και η μελέτη της αποτελεί σπουδαία πνευματική άσκηση, γιατί ανάμεσα στη λέξη και στο περιεχόμενό της υπάρχει η πληρέστερη δυνατή αντιστοιχία για τη διατύπωση ακόμη και δύσκολων εννοιών και αυτό δεν χαρακτηρίζει κάθε γλώσσα.

 

Η δε Γαλλίδα Ακαδημαϊκός και κορυφαία ελληνίστρια Ζακλίν ντε Ρομιγί είχε πει ότι: «Όταν δεν βρίσκουμε τις λέξεις, πιανόμαστε στα χέρια!». Ακόμα δηλαδή και τα όρια ανάμεσα στον πολιτισμό και τη βαρβαρότητα σημαίνονται με λέξεις;

Φυσικά, αν και, ακόμα και όταν πιανόμαστε στα χέρια, πάντα βρίσκουμε καινούργιες λέξεις ως δικαιολογία (και μ’ αυτό νομίζω θα συμφωνούσε και η ντε Ρομιγί). Θυμίζω ότι μια από τις σημαντικότερες συμβολές της Ζακλίν ντε Ρομιγί στον ελληνικό πολιτισμό υπήρξε η συγγραφή σειράς μελετών για τον αγαπημένο της Θουκυδίδη. Στο έργο του ιστορικού αυτού –όσο γνωρίζω για πρώτη φορά στα χρονικά της ανθρώπινης ιστορίας– περιγράφεται ανάγλυφα και αναλύεται αξεπέραστα η σχέση της γλώσσας με τη βία, του πολιτισμού με τη βαρβαρότητα, όταν αναφέρεται στον εμφύλιο πόλεμο που ξέσπασε μεταξύ ολιγαρχικών και δημοκρατικών στην Κέρκυρα, παραμονές του Πελοποννησιακού πολέμου. Τα κεφάλαια 69-85 του τρίτου βιβλίου της ιστορίας του Θουκυδίδη είναι από τα δυσκολότερα να μεταφερθούν σε άλλη γλώσσα, ακριβώς επειδή στα χωρία αυτά η ίδια η γλώσσα «πάσχει», «βρίσκεται η ίδια σε εμφύλιο πόλεμο με τον εαυτό της» στην προσπάθεια του Θουκυδίδη να αποτυπώσει στον πάπυρο τον τρόπο με τον οποίο η γλώσσα γίνεται αντικείμενο βίας και η βία υπεισέρχεται στη γλώσσα ή πόσο δύσκολο καθίσταται σε κάποιες στιγμές της ανθρώπινης ιστορίας να γίνουν ευδιάκριτα τα όρια ανάμεσα στον πολιτισμό και τη βαρβαρότητα, εξαιτίας της ανεξάντλητης και άνευ ορίων εφευρετικότητας του ανθρώπου. Δυστυχώς οι πολιτικοί μας και όλοι όσοι κατέχουν δημόσια αξιώματα αρχίζουν να διαβάζουν τον Θουκυδίδη μόνο όταν αφυπηρετήσουν (ο Ελευθέριος Βενιζέλος, λ.χ., μετέφρασε Θουκυδίδη στην εξορία), ενώ θα έπρεπε άπαντες, πριν από την ανάληψη των καθηκόντων τους, να υποχρεώνονται να αποφοιτούν από ένα είδος φροντιστηρίου με επιλεγμένα κείμενα της λογοτεχνίας και με επισκέψεις σε Μουσεία.

 

Παρόλο που η ελληνική γλώσσα αποτελεί αναπόσπαστο κομμάτι της ιστορίας και του πολιτισμού μας, φαίνεται πως δεν νοιάζονται όλοι για την τύχη της. Ποια πιστεύετε ότι θα είναι τα αποτελέσματα από την ευρεία χρήση στο διαδίκτυο λατινικών χαρακτήρων για την απόδοση των λέξεων («greeklish»);

Εξαρτάται από το πώς μεταγράφεται η ελληνική και σε ποια ελληνική αναφέρεστε. Στην Ελλάδα ακόμα υπάρχει σύγχυση σχετικά με την ορθογραφία της ελληνικής, μετά την κατάργηση των τόνων και των πνευμάτων. Θυμίζω ότι τα μικρά αυτά σύμβολα (η ψιλή, η δασεία, η οξεία, η βαρεία, η περισπωμένη) εφευρέθηκαν στην Αλεξάνδρεια από τους γραμματικούς, τους πρώτους φιλολόγους, για λόγους απλοποίησης της ορθογραφίας, αλλά και ως δείκτες για την προφορά των λέξεων, η οποία σταδιακά ατόνησε. Μέχρι τότε η δασεία, π.χ., γραφόταν ως Η και δεν υπήρχαν σχήματα γραμμάτων μικρά, αλλά όλα γράφονταν κεφαλαία. Στην ομιλουμένη δημοτική συνεχίζουμε και χρησιμοποιούμε την ορθογραφία που χρησιμοποιούμε για λόγους ιστορικούς, ενώ στην αλεξανδρινή εποχή η ορθογραφία ανταποκρινόταν στην προφορά. Οι δίφθογγοι, π.χ. προφέρονταν ως δύο φθόγγοι, κ.ο.κ. Το σχήμα όμως των γραμμάτων του αλφαβήτου και η γλώσσα δεν είναι ταυτόσημα πράγματα. Το Α = άλφα, π.χ., στα Ελληνικά είναι μια άκλιτη λέξη που σημαίνει «το πρώτο γράμμα του αλφαβήτου». Το ίδιο σχήμα όμως στα φοινικικά/σημιτικά σημαίνει «βόδι». Το ελληνικό όνομα ΑΝΤΕQYDEOS = Ἀντεκύδεος = Ἀντεκύδους είναι χαραγμένο σε αμφορέα που βρέθηκε στη Μεθώνη. Είναι χαραγμένο με λατινικούς χαρακτήρες («greeklish»); Το όνομα SXENI = XSENI = Χσένι = συντομογραφία ελληνικού ονόματος Ξενι() είναι και αυτό χαραγμένο σε κρασοπότηρο που βρέθηκε στη Μεθώνη. Είναι χαραγμένο με λατινικούς χαρακτήρες («greeklish»); Καταλαβαίνετε τι εννοώ. Προσωπικά έχω αναγκαστεί να γράψω Ελληνικά με λατινικούς χαρακτήρες, προσπαθώντας να διατηρώ την ορθογραφία (άλλωστε τα σχήματα των γραμμάτων του λατινικού αλφαβήτου είναι δάνεια από τα σχήματα γραμμάτων ελληνικού αλφαβήτου. Στη Μεθώνη, π.χ., πάνω σε αμφορέα υπάρχει η συντομογραφία AL = ΑΛ = Αλ και σε κρασοπότηρο η συντομογραφία FA = ΒΑ = Βα; / Ἁ;). Η ερώτησή σας όμως μάλλον αφορά στο τι μπορεί να προκύψει στο μέλλον από την εκτεταμένη χρήση των λατινικών χαρακτήρων με τους οποίους αποδίδεται μόνο η φωνητική των λέξεων, δηλαδή το ενδεχόμενο η εκτεταμένη αυτή χρήση να οδηγήσει σε απλοποίηση του ελληνικού αλφαβήτου και σταδιακή εγκατάλειψη της ιστορικής ορθογραφίας. Αυτό όμως έχει ήδη συμβεί ούτως ή άλλως στην ελληνική γλώσσα στην αρχαιότητα με την κατάργηση γραμμάτων, όπως το F, και από τα τέλη της ελληνιστικής εποχής και κατά την πρωτοβυζαντινή περίοδο με την απλογραφία των διφθόγγων (αν, π.χ. δείτε επιγραφές της αυτοκρατορικής και της πρωτοβυζαντινής περιόδου, θα θεωρήσετε τους συντάκτες και τους χαράκτες των επιγραφών αυτών ανορθόγραφους και αγράμματους. Κάθε άλλο, απλώς παρακολουθούσαν την ορθογραφία της εποχής τους). Βέβαια, δεν πολυδίνουμε σημασία στην εξέλιξη αυτή της ορθογραφίας της ελληνικής γλώσσας, γιατί έχουμε συνηθίσει οπτικά σε μια συγκεκριμένη ορθογραφία, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα παραμείνει εσαεί ίδια η ορθογραφία, γιατί η γλώσσα, κάθε γλώσσα, είναι ένας ζωντανός οργανισμός που εξελίσσεται.

 

Για την «ταλαιπωρία» της γλώσσας στην έντυπη και ηλεκτρονική δημοσιογραφία και ευρύτερα στη δημόσια επικοινωνία τι έχετε να πείτε;

Δεν ταλαιπωρείται η γλώσσα μόνο στην έντυπη και ηλεκτρονική δημοσιογραφία. Γενικά, η δημόσια επικοινωνία πάσχει και είναι απόρροια της προχειροδουλειάς του Υπουργείου Παιδείας, το οποίο άμεσα θα πρέπει να μετονομαστεί σε Υπουργείο Εκπαίδευσης, αφού κυρίως μ’ αυτό ασχολείται με πενιχρότατα αποτελέσματα (έμμεσα βέβαια στο ζήτημα της παιδείας εμπλέκεται και το Υπουργείο Πολιτισμού, αφού και αυτό παιδεία προσφέρει). Το μόνο όμως που δεν ενδιαφέρει το Υπουργείο Παιδείας είναι η παιδεία: κάθε λίγο και λιγάκι ο εκάστοτε υπουργός επαγγέλλεται «αλλαγές», «αναμορφώσεις», με τραγικά κάθε φορά αποτελέσματα. Όποιο σύστημα και αν έχει ψηφιστεί κατά καιρούς δεν εφαρμόστηκε ποτέ σε βάθος χρόνου, για να δοκιμαστεί στην πράξη η οποία και θα υποδείκνυε τις απαραίτητες αλλαγές και προσαρμογές. Λαμπρό παράδειγμα η οραματική πρόταση του Παπανούτσου στα μέσα της δεκαετίας του 1960, η οποία και με πρόσχημα τη δικτατορία που μεσολάβησε δεν εφαρμόστηκε στο σύνολό της. Από τότε αυτοσχεδιάζουμε. Και είναι ίσως ο μόνος χώρος μιας κοινωνίας όπου ο αυτοσχεδιασμός και οι πειραματισμοί θα έπρεπε να απαγορεύονται. Και όμως στου κασίδι το κεφάλι (στους μαθητές του δημοτικού, του γυμνασίου, του λυκείου, στους φοιτητές και στους δασκάλους τους) έχουν δοκιμαστεί απίθανα σχέδια και συστήματα, πάντα εις βάρος της ίδιας της εκπαίδευσης, γεγονός το οποίο δεν συνειδητοποιούμε τη δεδομένη χρονική στιγμή αλλά πολύ αργότερα. Ακόμα και τότε παραμένουμε αμετανόητοι και αδυνατούμε να πράξουμε τα αυτονόητα. Η σημερινή κακομεταχείριση της γλώσσας αποτελεί χειροπιαστό παράδειγμα των αυτοσχεδιασμών και των πειραματισμών στην εκπαίδευση στις δεκαετίες του 1980 και του 1990. Μέχρι να αλλάξει η νοοτροπία μας για μερικά θέματα που είναι αυτονόητα στον υπόλοιπο κόσμο εκτός Ελλάδας, ειδικά στον τομέα της εκπαίδευσης, θα συνεχίσουμε να ταλαιπωρούμε και τη γλώσσα και όλα τα γνωστικά αντικείμενα και να υποφέρουμε στη μεταξύ μας επικοινωνία.

 

Εκτός όμως από εργαλείο επικοινωνίας, η γλώσσα «[…] αποτελεί και εργαλείο μαγείας και φορέα ηθικών αξιών […]» (θυμίζω εδώ τα λόγια του Οδυσσέα Ελύτη κατά την τελετή απονομής του βραβείου Νομπέλ). Να υποθέσουμε ότι όταν εκλείπουν οι αξίες, βάλλεται και η γλώσσα;

Φυσικά, δεν θα μπορούσε να είναι και διαφορετικά, ιδιαίτερα αν αναλογιστούμε ότι αυτά τα 24 σχήματα συμβολίζουν γράμματα και αυτά με τη σειρά τους φθόγγους με τους οποίους δημιουργούμε λέξεις και μ’ αυτές στη συνέχεια προτάσεις για να εκφράσουμε τη σκέψη μας. Όλη αυτή η διαδικασία είναι μαγική όπως και το πέρασμα από τον προφορικό στον γραπτό λόγο, ο οποίος μεταμόρφωνε αντικείμενα. Το ποτήρι του Ακεσάνδρου, π.χ., δεν θα διέφερε σε τίποτα από όλα τα άλλα παρόμοια ποτήρια, αν σ’ αυτό δεν είχε χαραχθεί η επιγραφή. Με την επιγραφή το ποτήρι μεταμορφώνεται, ξεχωρίζει από τα άλλα, και στο εξής δεν είναι απλώς ένα άλλο κρασοπότηρο, αλλά το ποτήρι του Ακεσάνδρου το οποίο αποκτά και ιδιαίτερη αξία για τον κάτοχό του, αφού σ’ αυτό είναι χαραγμένη η επιγραφή ιδιοκτησίας. Αυτές οι «μαγικές» κατά κάποιο τρόπο ιδιότητες της γλώσσας, για να μην μιλήσουμε για τη μουσική ή τη μαθηματική διάσταση των λέξεων, μετατρέπουν τη γλώσσα και σε φορέα ηθικών και όχι μόνο αξιών (αναφέρω μόνο δύο από τα πιο πολυδιαβασμένα έργα παγκοσμίως, την Αγία Γραφή και τα Ομηρικά Έπη). Οι αξίες, ηθικές και άλλες, συμπλέουν με τη γλώσσα αφού μέσω αυτής εκφράζονται και γίνονται τρόπος ζωής και για την αλληλένδετη σχέση τους σας παραπέμπω και πάλι στα κεφάλαια 69-85 του τρίτου βιβλίου του Θουκυδίδη. Εκεί, λόγω του εμφυλίου πολέμου, η έκπτωση και η κατάρρευση των αξιών μεταμορφώνει, παραμορφώνει, διαστρεβλώνει και τελικά ακυρώνει τη γλώσσα, δηλαδή τον κώδικα επικοινωνίας που έχει εφεύρει ο άνθρωπος και που τον διαφοροποιεί από τα άλλα θηλαστικά.

 

Δεν νομίζετε ότι -αντί των κατά καιρούς διατυπώσεων περί κατάργησης των «νεκρών» γλωσσών- το ζητούμενο θα έπρεπε να είναι η βελτίωση του τρόπου διδασκαλίας τους;

Σχετικά με το ζήτημα αυτό, η Ελλάδα πρωτοπορεί και πάλι παγκοσμίως. Θίγετε ένα θέμα που κάθε φορά με πληγώνει αφάνταστα, όχι τόσο γιατί υπάρχει η συγκεκριμένη κατάσταση με την οικονομική κρίση, αλλά κυρίως γιατί δεν μπορούμε να αντιδράσουμε λόγω της συγκεντρωτικής και μυωπικής πολιτικής που διαχρονικά ακολουθεί το Υπουργείο Παιδείας. Σε όλον τον υπόλοιπο πλανήτη, όποιος επιθυμεί να μάθει αρχαία ελληνικά και λατινικά τα μαθαίνει το πολύ σε τέσσερα χρόνια. Στην Ευρώπη, στην Αμερική, στην Κίνα, στην Ιαπωνία, στην Αυστραλία, στον Καναδά, παντού. Στην Ελλάδα, και μόνο στην Ελλάδα, αυτό είναι σχεδόν ακατόρθωτο. Εξαιτίας μιας κακώς εννοούμενης αντίληψης για τους αρχαίους ημών προγόνους και για την ανωτερότητα της ελληνικής και από διάφορες άλλες ιδεοληψίες, έχουμε καταφέρει τα νέα παιδιά που αποφοιτούν από το γυμνάσιο και το λύκειο και να μισούν τα αρχαία ελληνικά (τα λατινικά γι’ αυτά είναι ξένη γλώσσα) και να μην έχουν κατακτήσει τη μητρική τους γλώσσα, τα νέα ελληνικά. Είναι αυτονόητο ότι οφείλουμε όχι απλώς να βελτιώσουμε τον τρόπο διδασκαλίας των αρχαίων ελληνικών και των λατινικών αλλά να τον αλλάξουμε ριζικά (και μεμονωμένες προσπάθειες έχουν γίνει αλλά προσκρούουν στην ελληνική κακοδαιμονία). Αντί όλοι όσοι ενδιαφέρονται για τα αρχαία ελληνικά να έρχονται να τα μάθουν και να τα μελετήσουν στη χώρα μας και η Ελλάδα να μετατραπεί σε παγκόσμιο κέντρο και σήμα κατατεθέν για τις κλασικές και γενικότερα τις ανθρωπιστικές σπουδές, όπως π.χ. ήταν η Αθήνα για τους Ρωμαίους και τους Βυζαντινούς μέχρι να πάρει τη σκυτάλη η Κωνσταντινούπολη, εντούτοις, έχουμε πετύχει το ακατόρθωτο: να χρειάζεται δηλαδή και εμείς οι ίδιοι να μεταβούμε στο εξωτερικό για να σπουδάσουμε τα κλασικά γράμματα χάρη στις υποτροφίες που ευτυχώς πρόσφεραν και ακόμα προσφέρουν τα εκεί πανεπιστήμια. Θα σας αναφέρω ένα προσωπικό περιστατικό που επαναλήφθηκε αρκετές φορές και εντυπώθηκε στη μνήμη μου εξαιτίας της αμηχανίας που μου προξένησε, επειδή δεν ήξερα τι και πώς να απαντήσω σε μια απλή ερώτηση του υπαλλήλου της υπηρεσίας μετανάστευσης των ΗΠΑ που σφράγιζε το διαβατήριο, όταν επέστρεφα στη χώρα αυτή ως φοιτητής: «γιατί δεν μπορείτε να σπουδάσετε στην Ελλάδα αρχαία ελληνικά και πρέπει να έρχεστε σε αμερικανικό πανεπιστήμιο;» Τόσο εξωπραγματικό φαινόταν και υποθέτω φαίνεται ακόμα στον κοινό νου. Η χώρα διέρχεται μια δύσκολη περίοδο, όπως και άπειρες φορές στο παρελθόν, αλλά ακόμα και σήμερα δεν υπάρχει στρατηγικός σχεδιασμός ούτε για ζητήματα που σε άλλους φαίνονται αυτονόητα. Μεγαλοστομίες για την ανάπτυξη πολλές και ποικίλες, αλλά ποτέ δεν έχω διαβάσει κάπου ένα σχέδιο για ένα ζήτημα που όλος ο κόσμος θεωρεί αυτονόητο, εκτός από μας. Φανταστείτε τον κάτοικο της Ιαπωνίας να πηγαίνει στον Καναδά για μεταπτυχιακές σπουδές στον ιαπωνικό πολιτισμό. Γιατί περί αυτού πρόκειται όταν αναφερόμαστε στις κλασικές σπουδές. Ίσως με αφορμή τη δύσκολη περίοδο που διανύουμε να φωτιστούν κάποιοι και να αλλάξουμε τη νοοτροπία μας για να αλλάξουμε και το ριζικό μας.

 

Μήπως, κύριε Καθηγητά, εν τέλει τα «Γράμματα από το Υπόγειο» έρχονται να μας θυμίσουν πως φτωχή γλώσσα και υπανάπτυξη έχουν μια σχέση αρραγή;

Και ναι και όχι. Υπογραμμίζω ότι η ανακάλυψη της γλώσσας και της γραφής προήλθε από τις ανάγκες του εμπορίου και της οικονομίας και φαίνεται ότι η ανάπτυξη συμβαδίζει με την εξέλιξη της γλώσσας. Μόλις οι Έλληνες έμαθαν το αλφάβητο για να διευκολύνονται στο εμπόριο και τις οικονομικές συναλλαγές, άρχισαν να χαράσσουν πάνω στα συμποτικά τους αγγεία –τα περισσότερα από αυτά όχι μεγάλης αξίας– όχι μόνο εμπορικά σύμβολα, αλλά και το όνομά τους και τα μικρά ποιήματα που συνέθεταν χάριν παιδιάς και αστεϊσμού για τα γλέντια τους στα συμπόσια. Να υπογραμμίσω εδώ ότι ο ανατρεπτικός ή, αν θέλετε, ο επαναστατικός χαρακτήρας του ελληνικού αλφαβήτου βασίστηκε στην οικονομία του, δηλαδή πολύ λίγα σύμβολα, σε σύγκριση με αυτά των προγενέστερων αλφαβήτων και γραφών, και μάλιστα σύμβολα εύκολα στην απομνημόνευση, αντιστοιχήθηκαν με όλους τους φθόγγους που είχαν ανάγκη να εκφράσουν και η αντιστοιχία αυτή ήταν τόσο επιτυχής που τα σύμβολα εξυπηρετούσαν τις αλφαβητικές και γλωσσικές ανάγκες και άλλων λαών, όπως οι Ετρούσκοι και οι Ρωμαίοι, οι οποίοι με τη σειρά τους πολύ εύκολα προσάρμοσαν τα σύμβολα στις φωνητικές ανάγκες της δικής τους γλώσσας. Στη ραγδαία, όπως υποδεικνύουν τα μέχρι τώρα ευρήματα, εμπορική και οικονομική ανάπτυξη της Μεθώνης οφείλεται μάλλον και η παρουσία τόσων πολλών ενεπίγραφων αντικειμένων, πολλά από τα οποία βέβαια δεν σχετίζονται άμεσα με το εμπόριο και την οικονομία, αλλά είναι είδη καθημερινής χρήσης. Χωρίς όμως την ευμάρεια των κατοίκων και την ανάπτυξη της Μεθώνης, είναι δύσκολο να φανταστούμε τη διοργάνωση συμποσίων. Γιατί μέσα σε ένα περιβάλλον άμιλλας και ανταγωνισμού μεταξύ συμποσιαστών, η χάραξη των ονομάτων των ιδιοκτητών αποκτά νόημα και, εκτός όλων των άλλων, επιδεικνύει και διαφημίζει με αδιάψευστο τρόπο τη γραφή και ίσως τον αλφαβητισμό και την εγγραμματοσύνη του ιδιοκτήτη του αγγείου. Στο συμποτικό αυτό ερμηνευτικό πλαίσιο και τα συμφραζόμενά του πρέπει να ενταχθούν και να ερμηνευτούν οι επιγραφές ιδιοκτητών από τη Μεθώνη και υπ’ αυτή την έννοια ανάπτυξη και γλωσσικός πλούτος είναι αλληλένδετα.

 

Κλείνοντας, θα ήθελα να σας εκφράσω τις θερμές μου ευχαριστίες για τις ενδιαφέρουσες πληροφορίες και τον πολύτιμο χρόνο που μας διαθέσατε.

Κι εγώ σας ευχαριστώ πολύ.

 

Λίγα λόγια για τον Γιάννη Ζ. Τζιφόπουλο

O Γιάννης Ζ. Τζιφόπουλος σπούδασε κλασική φιλολογία στη Φιλοσοφική Σχολή του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης (1983). Συνέχισε για μεταπτυχιακές σπουδές στο The Ohio State University (1985), στο New York University (1985-86) και στο The Ohio State University των Η.Π.Α., όπου και αναγορεύτηκε Διδάκτωρ (1991). Δίδαξε στο Πανεπιστήμιο Κρήτης (1994-2007) και από το 2007 διδάσκει Αρχαία Ελληνική Φιλολογία και Επιγραφική στο Τμήμα Φιλολογίας Α.Π.Θ., στο οποίο από το 2013 διατελεί Πρόεδρος.

Στα ερευνητικά του ενδιαφέροντα περιλαμβάνονται η αρχαία ελληνική και λατινική επιγραφική, η ιστοριογραφία, ο ίαμβος και η αρχαία ελληνική κωμωδία, ο Σοφοκλής, ο Παυσανίας και η δεύτερη σοφιστική, η αρχαιοελληνική, νεοελληνική και λατινική παροιμιολογία και folklore.

Έχει δημοσιεύσει μονογραφίες και πλήθος μελετών και άρθρων σε επιστημονικά περιοδικά και σε συλλογικούς τόμους, έχει συγγράψει εγκυκλοπαιδικά λήμματα και βιβλιοκρισίες, έχει συμμετάσχει σε πανελλήνια και διεθνή συνέδρια, έχει επιμεληθεί εκδόσεις βιβλίων, συλλογικών τόμων και πρακτικών συνεδρίων τοπικής και διεθνούς εμβέλειας, έχει συμμετάσχει στα ερευνητικά προγράμματα «Προμηθέας» της Βιβλιοθήκης του Πανεπιστημίου Κρήτης (1999-2000), «Αρχείο Επιγραφών Νομού Ρεθύμνης» (1998-2001) και «Αρχείο Επιγραφών Βόρειας Πιερίας» (2011-2012). Για το ερευνητικό πρόγραμμα «Σύνταγμα επιγραφών Νομού Ρεθύμνης» έλαβε χρηματοδότηση (2003-2004) από το Πανεπιστήμιο του Harvard (LOEB Classical Library Foundation Fellowship). Έχει επίσης δώσει αρκετές διαλέξεις για φιλολόγους και το ευρύ αρχαιογνωστικό κοινό.

Με τη συνεργασία της Σοφίας Οικονόμου-Καμπίτση και του Νίκου Λίτινα ίδρυσε στο Τμήμα Φιλολογίας του Πανεπιστημίου της Κρήτης το Εργαστήριο Παπυρολογίας και Επιγραφικής, το οποίο και διηύθυνε (1998-2007). Έχει ιδρύσει επίσης τον Τομέα Επιγραφικών και Παπυρολογικών Ερευνών στο Τμήμα Γλωσσολογίας του Κέντρου Ελληνικής Γλώσσας (2010), ο οποίος συνεργάζεται με το Κέντρο Ελληνικών Σπουδών του Πανεπιστημίου του Harvard για την ηλεκτρονική δημοσίευση του Συντάγματος (corpus) των Ενεπίγραφων Βακχικών-Ορφικών Επιστομίων.

Είναι μέλος της Εταιρίας Κρητικών Ιστορικών Μελετών, της Association Internationale d’ Épigraphie Grecque et Latine, της American Society of Greek and Latin Epigraphy και της American Philological Association.


*O Δρ. Νικόλαος Β. Παππάς είναι Αρχαιολόγος, συνεργάτης του ιστολογίου.

 sharpdialogue.com

17 Νοε. 2013

«Ο Οδυσσέας ήταν

άναξ των Κεφαλλήνων»

 

Συνέντευξη με τον

Δρ. Αντώνιο Σ. Βασιλάκη,

Αρχαιολόγο, Επίτιμο Διευθυντή Υπουργείου Πολιτισμού


 Επιμέλεια: Δρ. Νικόλαος Β. Παππάς*

kat_nikpap@yahoo.gr

 

Κύριε Βασιλάκη, η ενασχόλησή σας επί μακρόν με τη μελέτη του Μινωικού Πολιτισμού σας έφερε κοντά στον αείμνηστο Αρχαιολόγο Γιάννη Σακελλαράκη. Τι ξεχωρίζετε από αυτήν τη συνεργασία;

Ευχαριστώ για την ευκαιρία που μου δίνεται να μιλήσω για τον αείμνηστο Αρχαιολόγο Καθηγητή Γιάννη Σακελλαράκη, που τον συνάντησα πρώτη φορά το 1979 στις Αρχάνες, όπου μόλις είχε ανασκάψει τον μινωικό ναό με την «ανθρωποθυσία». Μερικούς μήνες αργότερα, τον Μάιο του 1980, ήρθε Διευθυντής στην ΚΓ΄ Εφορεία Προϊστορικών και Κλασικών Αρχαιοτήτων Ηρακλείου, όπου εργαζόμουν από το 1978. Συνυπηρέτησα μαζί του εξίμισι χρόνια. Συνδεθήκαμε με αμοιβαία φιλία και εκτίμηση που κράτησε τριάντα χρόνια, ως τον θάνατό του το 2010. Ο Σακελλαρακης με στήριξε αποφασιστικά σε τρεις κρίσιμες στιγμές της σταδιοδρομίας μου: Πρώτα, όταν το 1980 μου ανάθεσε τη σωστική ανασκαφή του προανακτορικού μινωικού νεκροταφείου στην Οδηγήτρια (ήδη δημοσιευμένη το 2010). Ύστερα, όταν με κάλεσε να μετέχω στην ανασκαφή του Ιδαίου Άντρου (1983-1986), και ακόμη όταν με συμβούλεψε για την επιλογή του θέματος της διδακτορικής μου διατριβής στο Πανεπιστήμιο Κρήτης το 1986.

 

Η πολύχρονη βιωματική σας σχέση με τα μνημεία και τους αρχαιολογικούς χώρους της ανακτορικής Κρήτης έφερε και τη συγγραφή αρκετών βιβλίων για τη μεγαλόνησο. Πόσο δύσκολο είναι να τιθασεύσει κανείς την πληθώρα των μελετών και να παρουσιάσει τα δεδομένα ευσύνοπτα στο κοινό;

Μου δίνεται εδώ η αφορμή να εξηγήσω τι σημαίνει βιωματική σχέση μου με την πλούσια πολιτιστική κληρονομιά της Κρήτης. Γεννήθηκα στην Κνωσό, 50 μόλις μέτρα από το παλάτι του Μίνωα. Τα πρώτα «μαθήματα αρχαιολογίας» τα πήρα από τον αείμνηστο πατέρα μου Σπύρο, που από 15 χρονών είχε εργαστεί με τον Αρθούρο Έβανς και με όλους σχεδόν τους Έλληνες και Βρετανούς αρχαιολόγους, όχι μόνο στην Κνωσό, αλλά και στον Γιούχτα, στη Σητεία, την Ιεράπετρα και τη Βιάννο, στα Χανιά και στους Αρμένους Ρεθύμνου, αλλά και στη Σπάρτη, στη Μήλο και στο Λευκαντί Εύβοιας. Η πρώτη ανασκαφή που θυμάμαι ήταν το 1957, σε μινωικό τάφο στο Σελλόπουλο Κνωσού με τον αείμνηστο, καθηγητή μου αργότερα, Νικόλαο Πλάτωνα και τον Βρετανό George Huxley. Θυμάμαι όλες τις ανασκαφές της Κνωσού τα τελευταία 55 χρόνια.

Από νωρίς πίστεψα ότι οι γνώσεις που αποκτά κανείς δεν είναι για τον ίδιο, αλλά για όλη την κοινωνία, και το έκαμα πράξη. Έτσι, άρχισα να διαβάζω και να μιλώ για τα αρχαία της Κρήτης και την ιστορία της, πολύ ενωρίς. Το 1962 ο δάσκαλος μου Μανόλης Μηλιαράς με έβαλε να διηγηθώ στο Δικταίο Άντρο τον μύθο της γέννησης του Δία, μπροστά σε όλο το σχολειό μας. Πολύ αργότερα, το 1988 άρχισα να γράφω βιβλία για τους επισκέπτες της Κρήτης και το ευρύτερο κοινό. Η συγγραφή τους απαιτεί πολύ χρόνο προετοιμασίας, γιατί χρειάζεται ενημέρωση στη βιβλιογραφία, μέχρι την ημέρα της συγγραφής. Θέλει περισσότερη δουλειά από ένα κανονικό επιστημονικό άρθρο ή μια ανακοίνωση σε επιστημονικό συνέδριο. Το βιβλίο για τη Μινωική Κρήτη (Έκδοση Κώστα Αδάμ) έχει 450 έγχρωμες πρωτότυπες εικόνες, αριθμό που δεν υπάρχει σε κανένα ανάλογο βιβλίο. Στη συγγραφή των βιβλίων με βοήθησε πολύ η διδασκαλία στη Σχολή Ξεναγών Κρήτης από το 1982.

 

Έχετε εντρυφήσει και στην καθημερινή ζωή των Μινωιτών, την οποία παρουσιάσατε σε αντίστοιχα εκπαιδευτικά προγράμματα. Πώς ψυχαγωγούνταν αλήθεια οι Μινωίτες; Βρίσκουν ελκυστική τη ζωή τους τα σύγχρονα παιδιά;

Η καθημερινή ζωή των Μινωιτών με απασχόλησε πολύ ενωρίς. Οι μακρινοί αυτοί πρόγονοι μας, 3.500 χρόνια πριν από σήμερα, χαίρονταν την ζωή και την εργασία μέσα στη φύση. Ψυχαγωγούνταν με τραγούδια, χορούς και μουσικές, σε συμπόσια και γιορτές, με αθλήματα και παιγνίδια, μέσα κι έξω από τα παλάτια, τα μέγαρα, τα σπίτια και τις πόλεις. Συγκεντρώνονταν σε χώρους διαμορφωμένους για τον σκοπό αυτό: στις μεγάλες αυλές, στα χοροστάσια, στις μεγάλες αίθουσες και τους «θεατρικούς χώρους». Αλλά και στους αγρούς και στους ιερούς τόπους: στα λατρευτικά σπήλαια, στα υπαίθρια ορεινά ιερά και στις οργανωμένες νεκροπόλεις γίνονταν συγκεντρώσεις και γιορτές και συμπόσια. Τα αθλήματα που αγαπούσαν πολύ οι Μινωίτες ήταν ο δρόμος, η πάλη και η πυγμαχία, τα ακροβατικά, τα ταυροκαθάψια. Όλα αυτά εικονίζονται σε τοιχογραφίες και σε έργα μικροαστικής, μικρογλυπτικής και μικροτεχνίας: πλαστικά σκεύη, ανάγλυφα αγγεία, σφραγιδόλιθους και σφραγίσματα. Έπαιζαν επιτραπέζια παιγνίδια (ζατρίκιο, σκάκι), ενώ υπήρχαν και παιδικά παιγνίδια. Για την ψυχαγωγία των Μινωιτών έγραψα βιβλίο του μαθητή και του δασκάλου με το πρόγραμμα «Μελίνα».

 

Στη δύση της επαγγελματικής σας πορείας η τύχη σας επιφύλασσε μια σπουδαία ανακάλυψη στην Κεφαλληνία. Ποια νέα στοιχεία προσθέτουν τα απρόσμενα ευρήματα στην τοπογραφία της Ιόνιας νησιωτικής περιοχής;

Στη δύση της υπηρεσιακής μου ζωής, με τριάντα δύο και πλέον χρόνια συμπληρωμένα, τον Δεκέμβριο του 2010, η Υπηρεσία με τοποθέτησε Διευθυντή στη ΛΕ΄ Ε.Π.Κ.Α. με έδρα το Αργοστόλι και περιοχή ευθύνης τα νησιά Κεφαλονιά, Ζάκυνθο και Ιθάκη. Ταλαντεύθηκα στην αρχή: να πάω στο Αργοστολι ή να παραμείνω στην Κρήτη. Εν τέλει, αποφάσισα να πάω. Είδα την τοποθέτηση μου εκεί ως πρόκληση προς την τύχη μου, αλλά σύντομα διαπίστωσα ότι ήταν μια πραγματική πρόσκληση να ερευνήσω τον τόπο εκείνο. Με υποδέχτηκε ένας σπουδαίος άνθρωπος, ο πρώην Δήμαρχος και Νομάρχης Γεράσιμος Μεταξάς. Μαζί περιηγηθήκαμε τη Νοτιοανατολική Κεφαλονιά. Εντύπωση μου προκάλεσε ο ηγεμονικός θολωτός τάφος στα Τζαννάτα, που τον είχε ανακαλύψει ο Μεταξάς και τον είχε ανασκάψει πριν από είκοσι χρόνια ο Επίτιμος Γενικός Διευθυντής Αρχαιοτήτων Λάζαρος Κολώνας. Η πρόκληση ήταν να συνεχίσω την έρευνα εκείνη και να προσπαθήσω να τεκμηριώσω την ύπαρξη στην περιοχή αυτή ενός σημαντικού οικιστικού κέντρου, στους κατοίκους του οποίου ανήκε ο μεγαλοπρεπής τάφος. Όντας έφορος αρχαιοτήτων το 2011, ξεκίνησα μια σωστική ανασκαφή στη Ρίζα Τζαννάτων, που σύντομα μας έδωσε καρπούς. Ανακαλύψαμε ένα μεγάλο ελλειψοειδές οικοδόμημα, που χρονολογείται στην Υστεροελλαδική (ΥΕ) ΙΙΙ και ΙΙ περίοδο (1500-1300 π.Χ.) και του οποίου την ανασκαφή ολοκληρώσαμε εφέτος. Είναι η πιο σημαντική ανασκαφή που γίνεται στο νησί τις τελευταίες δύο δεκαετίες και έρχεται να αναθεωρήσει τα ιστορικά και αρχαιολογικά δεδομένα της δυτικής νησιωτικής Ελλάδας.

Η προϊστορική αρχαιολογία των Ιονίων νήσων, και συγκεκριμένα η Υστεροελλαδική Κεφαλονιά, είναι μια άγνωστη γη, που μόλις αρχίζει η εξερεύνησή της. Σε δύο με τρία χρόνια θα μπορώ να πω περισσότερα. Είναι όμως συναρπαστικό ότι κανένα τεκμηριωμένο οικιστικό κατάλοιπο δεν έχει ανασκαφεί ακόμη στο νησί αυτό, ούτε και στα 4-5 νησιά (Ζάκυνθος, Λευκάδα, Ιθάκη, Μεγανήσι) που αποτελούσαν στη δυτική νησιωτική Ελλάδα την επικράτεια των Κεφαλλήνων κατά της ΥΕ περίοδο, στην οποία, υποτίθεται ότι, άναξ ήταν ο Οδυσσέας και η γενιά του.

 

Τα Ομηρικά Έπη που ως έναν βαθμό αντανακλούν ιστορικές πραγματικότητες της Μυκηναϊκής Περιόδου, ποιες πληροφορίες μας δίνουν για τον «άνακτα των Κεφαλλήνων» και την επικράτειά του;

Να διευκρινίσουμε κάποιους όρους: τα Ομηρικά Έπη συντέθηκαν γύρω στα 700 π.Χ., και είναι λογικό να αντανακλούν την εποχή τους, τη Γεωμετρική Περίοδο (1000-700 π.Χ.), που κάποιοι ονομάζουν επίσης «Ομηρικά Χρόνια», ή και «Σκοτεινούς Χρόνους» (αν και μόνο σκοτεινοί δεν είναι).

Πολλοί Ομηριστές δέχονται ότι σημαντικά τμήματα των Ομηρικών Επών «αντανακλούν, όπως αναφέρετε και εσείς, ιστορικές πραγματικότητες της Μυκηναϊκής Περιόδου». Όμως η ομηρική γεωγραφία, όπως περιγράφεται στη Ραψωδία Β της «Ιλιάδας» μπορεί να αναφέρεται τόσο στη Μυκηναϊκή Περίοδο (1600-1100 π.Χ.), όσο και στα πρώιμα ιστορικά χρόνια (10ος-8ος αι. π.Χ.).

Έχοντας κατά νου τη διαπίστωση αυτή, αν δεχτούμε ότι είναι μυκηναϊκή η γεωγραφία του «κατάλογου των πλοίων» στη Ραψωδία Β της «Ιλιάδας», έχουμε τις εξής πληροφορίες: Ο Οδυσσέας ήταν άναξ των Κεφαλλήνων και η επικράτειά του περιλάμβανε (με τα σημερινά ονόματα) τα νησιά Κεφαλονιά, Λευκάδα, Ιθάκη, Ζάκυνθο, Μεγανήσι και όλο το εσωτερικό αρχιπέλαγος, αλλά και σημαντικά μέρη από την απέναντι ηπειρωτική χώρα: την Ακαρνανία, τη Δυτική Αχαΐα και τη Βόρεια Ήλιδα.

 

Στο ερώτημα που ταλανίζει αιώνες τώρα τους ιστορικούς ποια είναι η δική σας απάντηση; Είναι τελικά η Κεφαλονιά η Ιθάκη που περιγράφει ο Όμηρος στην «Οδύσσεια» ή θα συνεχίσουν και πάλι οι «ομηρικοί καυγάδες»;

Η απάντηση στο ερώτημα απαιτεί διευκρίνιση των ιστορικών, γεωγραφικών και πολιτισμικών ορών «ομηρική» και «μυκηναϊκή» Ιθάκη.
Η ταύτιση των δυο οντοτήτων και η σχέση μεταξύ τους είναι θέμα τεράστιο και, όπως καταλαβαίνουμε όλοι, είναι αδύνατο να χωρέσει εδώ η όποια άρτια προσέγγισή του. Ωστόσο, δύο βασικές διαπιστώσεις μου, αφού ασχολούμαι τρία χρόνια ήδη με το θέμα, μπορώ να αναφέρω εδώ:

Α. Πρώτη παραδοχή, αναγκαία δε, είναι ότι μόνον η αρχαιολογική έρευνα, συστηματική, τεκμηριωμένη και σε βάθος, μπορεί να μας δώσει κάποια απάντηση στο ζήτημα της Ιθάκης και του Οδυσσέα. Όλη την άλλη πλούσια βιβλιογραφία, που δεν έχει καμία αρχαιολογική τεκμηρίωση, τη διαβάζω μόνο ως φιλολογικά μυθεύματα. Η φιλολογία, η γεωγραφία και η γεωλογία δεν μας βοηθούν, και μόνο επικουρικά μπορούν να χρησιμοποιηθούν. Ας μην ξεχνάμε ότι ο ποιητής Όμηρος δεν είναι ιστορικός, ούτε γεωγράφος ή γεωλόγος.

Β. Η μέχρι τώρα αρχαιολογική έρευνα στην Κεφαλονιά και στην Ιθάκη παρουσιάζει την εξής, περίπου, εικόνα: Η Ιθάκη ήταν τμήμα του μυκηναϊκού κόσμου και ευρήματα της εποχής προέρχονται από τέσσερις θέσεις: τα Πηλικάτα, τις Τρεις Λαγκάδες, τη σπηλιά του Λουίζου (Πόλις) και τον Αετό. Σε καμία από τις θέσεις αυτές δεν ανακαλύφθηκε μεχρι σήμερα κάποιο μεγάλο οικοδόμημα της Μυκηναϊκής Περιόδου. Στην Κεφαλονιά, που ήταν το πιο σημαντικό κέντρο του μυκηναϊκού κόσμου στη Δυτική Ελλάδα, έχουν ανακαλυφθεί και ανασκαφεί πάνω από 60 θαλαμωτοί και θολωτοί τάφοι, που χρονολογούνται από το 1600 μέχρι το 1100 π.Χ.. Οι τάφοι βρίσκονται σε συστάδες στα Μαζαρακάτα, στη Λακκίθρα, στα Κοκολάτα, στα Μαυράτα, στα Μεταξάτα, στην Κοντογεννάδα και αλλού. Με εξαίρεση ένα χαμένο σήμερα μικρό σπίτι στα Σταροχώραφα Κρανιάς, έναν αμφίβολο τοίχο σπιτιού (;) στους Αγίους Θεοδώρους Σάμης, και ένα ακόμη οικιστικό κατάλοιπο στη ΒΙ.ΠΕ. Αργοστολίου, σε καμιά από τις άλλες θέσεις δεν έχει ανασκαφεί ή εντοπιστεί οικισμός ή έστω ένα οικοδόμημα μυκηναϊκών χρόνων. Ωστόσο η Νοτιοανατολική Κεφαλονιά, με τον ηγεμονικό θολωτό τάφο στο Μπούρτζι Τζαννάτων και το ελλειψοειδές μέγαρο στη Ρίζα Τζαννάτων που ανασκάψαμε εμείς, φαίνεται ότι ήταν η σημαντικότερη θέση (κέντρο) της Μυκηναϊκής Εποχής σε όλη την επικράτεια του Οδυσσέα!

Οι «ομηρικοί καυγάδες», αναφέρονται στο περίφημο «ομηρικό ζήτημα» (ποιος και από πού είναι ο ποιητής, αν ήταν ένας ή πολλοί κτλ.). Στο ζήτημα που μας απασχολεί φυσικά θα συνεχιστούν. Η αλήθεια θα αργήσει να έρθει! Μόνον η αρχαιολογική έρευνα μπορεί να μας δώσει σταθερά δεδομένα. Το ιδανικό θα ήταν να βρούμε μια επιγραφή του 14ου η 13ου αιώνα π.Χ, όπως έγινε πρόσφατα στην Ιωλκό ή στη Σπάρτη, αλλά αυτό δεν έχει γίνει ακόμη!

 

Θα μπορούσε, υπό το φως των νέων δεδομένων, ο ηγεμονικός θολωτός τάφος, που ανασκάφηκε παλιότερα πλησίον του οικισμού που εντοπίσατε, να συνδεθεί με τον πολυμήχανο Οδυσσέα ή τους προγόνους του;

H σύνδεση των μεγάλων προϊστορικών αρχαιολογικών τόπων με διάσημα πρόσωπα του μύθου, που έφτασαν ως εμάς κυρίως από τον Όμηρο, ήταν ο κανόνας στην ελληνική Προϊστορική Αρχαιολογία για πολλές δεκαετίες, από τις ανακαλύψεις του Σλήμαν αρχικά (Τροία, Μυκήνες Τίρυνθα, Ορχομενός, Ιθάκη) και αργότερα του Έβανς (Κνωσός). Όμως, η τάση αυτή έχει δημιουργήσει προβλήματα περισσότερα από όσα έλυνε. Ο Σλήμαν χρονολόγησε εσφαλμένα την Τροία και τις Μυκήνες, και ο Εβανς αρχικά πίστευε ότι ανέσκαπτε τη μυκηναϊκή Κνωσό, αλλά σύντομα κατάλαβε ότι αυτά που έσκαβε ήταν πολύ αρχαιότερα, και δημιούργησε κυριολεκτικά τη Μινωική Αρχαιολογία.

Στα δικά μας τώρα, ένας από τους λόγους που η υπόθεση της έρευνας για την Ιθάκη του Οδυσσέα έχει ταλαιπωρήσει και ταλαιπωρηθεί, είναι η κατά γράμμα ερμηνεία της περιγραφής του Ομήρου, που έχει οδηγήσει σε πολλές εσφαλμένες ή και εξωφρενικές υποθέσεις. Αναφέρθηκα ήδη παραπάνω σε αυτό. Εμείς έχουμε ανακαλύψει και ανασκάψει ένα μεγάλο ελλειψοειδές μέγαρο, πολύ σημαντικό τόσο για το σχήμα του, όσο και για την εποχή του (15ος-13ος αι. π.Χ.). Με μυθολογικούς όρους θα μπορούσε να ανήκει σε πρόγονο του Οδυσσέα, αλλά αυτή είναι απλή υπόθεση, αφού δεν γνωρίζουμε πότε χρονολογείται ο Οδυσσέας, αν δηλαδή ήταν ιστορικό πρόσωπο.

 

Πώς αντιμετώπισαν τα ελληνικά και ξένα πανεπιστήμια την ανακάλυψη του σημαντικότερου μέχρι σήμερα γνωστού οικιστικού κέντρου της Μυκηναϊκής Περιόδου στη Δυτική Ελλάδα;

Το έγκυρο ηλεκτρονικό περιοδικό «Αρχαιολογία & Τέχνες» κατέταξε την ανακάλυψή μας στις 10 σημαντικότερες ανασκαφές του 2011.

Το Πανεπιστήμιο Αθηνών ενέταξε την ανακοίνωση της ανασκαφής μας στο Μυκηναϊκό Σεμινάριό του τον Δεκέμβριο 2012, ενώ από εφέτος έχει εντάξει τη συνέχεια της έρευνάς μας στο μεταδιδακτορικό ερευνητικό πρόγραμμά του. Το Πανεπιστήμιο Simon Fraser στο Βανκούβερ του Καναδά, με επέλεξε Επίκουρο Καθηγητή και συνεργάστηκε στην ανασκαφή το 2012. Προτάσεις για συνεργασία έχουμε από το Πανεπιστήμιο του Nottingham Βρετανίας και το Πανεπιστήμιο New York City των Η.Π.Α.

 

Σε κάποιο δημοσίευμά σας αναφέρετε ότι οι μεγάλοι πρωταγωνιστές αυτής της ανασκαφής ήταν οι εθελοντές της. Αναρωτιέμαι πραγματικά, υπάρχουν ακόμα κάποιοι που προσβλέπουν στο «εμείς» και όχι στο «εγώ»;

Η εθελοντική συμμετοχή στο αρχαιολογικό έργο υπάρχει από παλιά. Σε μας εκδηλώθηκε με τη συμμέτοχη τόσο στην ανασκαφική πράξη, όσο και στο εργαστήριο από πολλούς: φοιτητές από τα Πανεπιστήμια Αθηνών, Αιγαίου, Θεσσαλονίκης και Πελοποννήσου, αλλά και από Πανεπιστήμια του εξωτερικού (Nottingham Βρετανίας, New York City, Lecce Ιταλίας). Κάτοικοι του Πόρου εργάστηκαν στο πεδίο, και πολλοί άλλοι συμμετείχαν με πολλούς άλλους τρόπους: τεχνικές εργασίες, μεταφορά προσωπικού στο πεδίο και σε εκδρομές, προετοιμασία και προσφορά γευμάτων, ποτών και γλυκών.

Ιδιαίτερα αναφέρω την παραχώρηση από τον Δικηγόρο Σπύρο Καμπίτση του σπιτιού του αείμνηστου πατέρα του Καθηγητή Γιάννη Καμπίτση στη Ρίζα, το οποίο μετατρέψαμε με έξοδα της Εταιρείας Μελετών Προϊστορικής Κεφαλληνίας σε κέντρο έρευνας και τεκμηρίωσης της προϊστορικής αρχαιολογίας του τόπου, και όπου διαμένω εγώ κατά τη διάρκεια των εργασιών. Η δράση της Εταιρείας μας στηρίζεται στην εθελοντική προσφορά των μελών της.

Ναι, υπάρχουν ακόμη άνθρωποι κοινωνικοποιημένοι, που μετέχουν σε μια κοινωνικοποιημένη δημόσια αρχαιολογία, αυτή που προσπαθούμε να κάνουμε εμείς. Και αυτό μας δίνει χαρά και κουράγιο να συνεχίσουμε.

 

Κατά τη διάρκεια της ανασκαφής είχατε απευθύνει πρόσκληση τόσο προς τις αρχές όσο και προς τους κατοίκους και επισκέπτες της Κεφαλληνίας να σας επισκεφθούν. Γιατί τις περισσότερες φορές όμως οι ανασκαφές είναι ερμητικά κλειστές στο κοινό;

Οι αρχές, οι κάτοικοι και οι επισκέπτες του νησιού δεν χρειάζονται πρόσκληση. Έχω δηλώσει, από την πρώτη στιγμή που πήγα εκεί, ότι όλοι είναι ευπρόσδεκτοι οποιαδήποτε μέρα και ώρα. Την πρόσκληση την είχα απευθύνει πέρυσι, ύστερα από ένα πρωτοφανές γεγονός· ένας αντιδήμαρχος ζήτησε να τους καλέσω να επισκεφθούν τον χώρο της ανασκαφής, αλλά -παρά την πρόσκλησή μου- δεν ήρθε κανείς, εκτός από έναν δημοτικό σύμβουλο, που μας επισκέφθηκε και πέρυσι και φέτος, τον φετινό τοπικό αντιδήμαρχο και τον Αντιπεριφερειάρχη που ήρθε πέρυσι. Μας επισκέφθηκαν όμως φίλοι από τον Πόρο, τα Τζαννάτα, την Αγία Ειρήνη, τα Βλαχάτα, το Αργοστόλι και τη Σάμη, και, φυσικά, όλα τα μέλη της Εταιρείας μας.

Δεν ξέρω τι νομίζουν ότι κερδίζουν όσοι αρχαιολόγοι κρατούν τις ανασκαφές τους «ερμητικά κλειστές» στο κοινό, εγώ πάντως δεν το έκανα αυτό στα 35 χρόνια που εργάζομαι.

 

Και ενώ λοιπόν αναζητούσατε την Ιθάκη ήρθε το νομοσχέδιο, το οποίο επρόκειτο να σας θέσει σε διαθεσιμότητα. Εσείς όμως προτιμήσατε την εθελούσια έξοδο. Ποιο πιστεύετε ότι θα είναι το μέλλον της ανασκαφής σας;

Ναι, είναι αλήθεια ότι τη μέρα -πριν από δύο ακριβώς χρόνια- που ετοιμαζόμουν να ανακοινώσω τα πρώτα αποτελέσματα της ανασκαφής στη Ρίζα Τζαννάτων ήρθε ο, επαίσχυντος για τους εμπνευστές του, νόμος Ραγκούση, που έλεγε ότι όσοι έχουν κλείσει τριάντα τρία χρόνια υπηρεσίας -άρα έχουν θεμελιώσει δικαίωμα σύνταξης- τίθενται σε διαθεσιμότητα. Θεώρησα, και θεωρώ ακόμη, τη λέξη αυτή προσβλητική και ατιμωτική, και την επέστρεψα με σκληρές δηλώσεις μου σε αυτούς που την εμπνεύστηκαν. Υπέβαλα παραίτηση για συνταξιοδότηση και αποχώρησα από την υπηρεσία στις 31 Οκτωβρίου 2011. Τη βασική σύνταξη την πήρα μετά από δεκατέσσερις μήνες.

Η ανασκαφή μας ολοκληρώθηκε φέτος, πριν από λίγες ημέρες. Μένει η επεξεργασία και η μελέτη των ευρημάτων που προγραμματίζουμε να γίνει στα δύο επόμενα χρόνια, με σκοπό τη δημοσίευση της ανασκαφής.

 

Τελικά, στον πηγαιμό σας από την Κνωσό για την Ιθάκη ήταν μακρύς ο δρόμος, γεμάτος περιπέτειες, γεμάτος δράση;

Στα τρία χρόνια της περιπέτειας που έζησα, ως άλλος Οδυσσέας αλλά Κρητικός, έμαθα και έπαθα πολλά, όπως και ο ήρωας. Γνώρισα ανθρώπους και τόπους, πολλούς και αγνώστους μέχρι τώρα σε μένα. Ταλαιπωρήθηκα ψυχικά και σωματικά, με κίνδυνο σοβαρό για την υγεία μου. Αλλά στάθηκα ορθός, και θα είμαι ορθός και πεισματάρης. Φέτος εργάστηκα με δικά μου προσωπικά έξοδα και με μια μικρή χορηγία από το Ινστιτούτο Προϊστορίας του Αιγαίου. Μικρή υποστήριξη υπήρξε φέτος (φιλοξενία των μελών της αποστολής) από την Εταιρεία Μελέτης Προϊστορικής Κεφαλλήνιας, που είχε αναλάβει πέρυσι, εξολοκλήρου σχεδόν, τη δαπάνη της ανασκαφής.

 

Ποια θα είναι για σας, κύριε Βασιλάκη, από εδώ και πέρα η πηγή χαράς; Γιατί, όπως έλεγε και ο Τζόζεφ Άντισον «Η χαρά έρχεται στην ζωή μας όταν έχουμε κάτι να κάνουμε, κάτι να αγαπάμε, κάτι να ελπίζουμε»...

Η χαρά στην ζωή μου από δω και πέρα είναι να συνεχίσω να προσφέρω στον τόπο μου, που είναι όλη η πατρίδα, τις δυνάμεις μου για ένα καλύτερο μέλλον. Να συνεχίσω να μεταδίδω γνώσεις και εμπειρίες σε νεότερους συναδέλφους που με εμπιστεύονται. Να προσθέσω το δικό μου μικρό λιθαράκι στο οικοδόμημα της ιστορίας του τόπου μας με τη δημοσίευση των ανασκαφών μου. Να συνεχίσω να επικοινωνώ, με αγάπη πάντα, με τους φίλους και συναδέλφους που έχουν παραπλήσιο σκοπό στην ζωή τους. Παρά τα σκληρά πλήγματα που έχω δεχτεί στην ζωή μου, διατηρώ ακέραιη τη θέληση για αγάπη, χαρά και δημιουργία.

 

Σας ευχαριστώ ειλικρινά από βάθους καρδιάς.

Κι εγώ σας ευχαριστώ θερμά για τη γνωριμία και τη συζήτηση.

 

Λίγα λόγια για τον Αντώνιο Σ. Βασιλάκη

Ο Αντώνιος Σ. Βασιλάκης γεννήθηκε στην Κνωσό της Κρήτης. Σπούδασε στο Τμήμα Αρχαιολογίας και Ιστορίας της Τέχνης της Φιλοσοφικής Σχολής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, απ’ όπου αποφοίτησε το 1975. Το 1992 αναγορεύτηκε Διδάκτωρ του Τμήματος Ιστορίας και Αρχαιολογίας της Φιλοσοφικής Σχολής του Πανεπιστημίου Κρήτης. Μιλάει αγγλικά και γνωρίζει γαλλικά, γερμανικά και ιταλικά.

Το 1978 διορίστηκε στην ΚΓ΄ (23η) Εφορεία Προϊστορικών και Κλασικών Αρχαιοτήτων (Ε.Π.Κ.Α.) Ηρακλείου στην οποία υπηρέτησε μέχρι και το τέλος του 2010, αναλαμβάνοντας καθήκοντα Αναπληρωτή Προϊσταμένου της Εφορείας (1996-2010) και Προϊσταμένου του Τμήματος Αρχαιολογικών Χώρων και Μνημείων (2008-2010). Το 2011 διορίστηκε Διευθυντής της ΛΕ΄ (35η) Ε.Π.Κ.Α. Κεφαλληνίας-Ιθάκης και Ζακύνθου από την οποία αφυπηρέτησε στα τέλη του ίδιου έτους.

Πραγματοποίησε πολυάριθμες ανασκαφές σε ολόκληρη τη μεγαλόνησο και κυρίως στον πρώην Νομό (νυν Περιφερειακή Ενότητα) Ηρακλείου, τα ευρήματα των οποίων χρονολογούνται από τη Νεολιθική μέχρι την Πρωτοβυζαντινή Περίοδο. Έχει δημοσιεύσει μονογραφίες και πλήθος μελετών και άρθρων σε θέματα κυρίως προϊστορικής αρχαιολογίας, έχει συμμετάσχει σε πανελλήνια και διεθνή αρχαιολογικά συνέδρια, έχει επιμεληθεί εκδόσεις βιβλίων και πρακτικών συνεδρίων τοπικής και διεθνούς εμβέλειας, έχει συμμετάσχει στα ερευνητικά προγράμματα «KnossosUrbanLandscapeProject 2005-2010» (σε συνεργασία με τη Βρετανική Αρχαιολογική Σχολή Αθηνών) και «Πρώιμη μεταλλοτεχνία του χαλκού στην Κρήτη» (σε συνεργασία με το Πανεπιστήμιο Κρήτης και το ΕΚΕΦΕ Δημόκριτος) και έχει δώσει διαλέξεις στην Ελλάδα και στο εξωτερικό (Πανεπιστήμιο Sheffield της Αγγλίας, Πανεπιστήμιο ParisIX της Γαλλίας, Πανεπιστήμιο Agrigentoτης Ιταλίας και Αμερικανικά Ανοικτά Πανεπιστήμια).

Από το 1982 μέχρι το 2008 δίδαξε ως επιστημονικός συνεργάτης και έκτακτος Καθηγητής στο Α.Τ.Ε.Ι. Κρήτης, στη Σχολή Ξεναγών Κρήτης, στα Π.Ε.Κ. Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης Κρήτης, καθώς και σε Δημόσια και Ιδιωτικά Ινστιτούτα και Κέντρα Επαγγελματικής Κατάρτισης στο Ηράκλειο και στο Ρέθυμνο.

Έχει συμμετάσχει επίσης ως επιστημονικός σύμβουλος και αφηγητής σε αρχαιολογικά ντοκιμαντέρ -με θέματα από τον πολιτισμό της Κρήτης- της ελληνικής, της γερμανικής και της ιταλικής τηλεόρασης.


*O Δρ. Νικόλαος Β. Παππάς είναι Αρχαιολόγος, συνεργάτης του ιστολογίου.

sharpdialogue.com

 

22 Μαρ. 2013

 «Αξίες, ιδανικά, όνειρα… άυλα αγαθά,

μη μετρήσιμα και όμως τόσο πολύτιμα»

 

«Σήμερα <η κοιμητηριακή βασιλική στο Συντριβάνι> βρίσκεται θαμμένη κάτω από τόνους τσιμέντου και δεν πρόκειται να τη δει ποτέ κανένας. Όταν περνάω από εκεί αποστρέφω το βλέμμα μου». 

 

Συνέντευξη με τη

Δρ. Μελίνα Παϊσίδου,

Επίκουρη Kαθηγήτρια Βυζαντινής Αρχαιολογίας Α.Π.Θ.


 Επιμέλεια: Δρ. Νικόλαος Β. Παππάς*

kat_nikpap@yahoo.gr

 

Αβέβαιη παραμένει ακόμα η τύχη της Λεωφόρου της Βυζαντινής Θεσσαλονίκης που αποκαλύφθηκε στον σταθμό «Βενιζέλου» του μετρό, παρά την ολοένα αυξανόμενη ανταπόκριση του κοινού στη διεθνή έκκληση, μέσω διαδικτύου, για συγκέντρωση υπογραφών, που έχει ξεκινήσει ο Σύλλογος Ελλήνων Αρχαιολόγων, και παρά τη θετική στάση επίσημων φορέων για τη διατήρησή της στον φυσικό της χώρο. Ιδιαίτερης σημασίας, αλλά όχι καθοριστική για το μέλλον των ευρημάτων, κρίνεται αφενός η απόφαση του Δημοτικού Συμβουλίου Θεσσαλονίκης που τάχθηκε υπέρ της διατήρησής τους κατά χώραν αλλά και η προσπάθεια του Πρύτανη του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης (Α.Π.Θ.) Ιωάννη Μυλόπουλου να συγκροτήσει επιστημονικές επιτροπές για την εξεύρεση της πιο κατάλληλης λύσης που να ενισχύει τον πολιτισμό και να αναδεικνύει την ιστορία της πόλης. Στην ενημέρωση των τοπικών αρχών αλλά και των Θεσσαλονικέων συνέβαλαν ειδικοί επιστήμονες που παρουσίασαν τις απόψεις τους σε ειδική Hμερίδα που διοργανώθηκε πρόσφατα στο Δημαρχιακό Μέγαρο. Ανάμεσά τους και η Βυζαντινολόγος Μελίνα Παϊσίδου, η οποία από την πρώτη στιγμή υποστήριξε την επί τόπου ανάδειξη της Λεωφόρου. Τόσο το επιστημονικό της υπόβαθρο όσο και η εμπειρία της από τις ανασκαφές του μετρό, στους χώρους αρμοδιότητας των Βυζαντινών Αρχαιοτήτων, τις οποίες διηύθυνε -πριν τον διορισμό της στο πανεπιστήμιο- δίδουν ιδιαίτερη βαρύτητα στις απόψεις της για το σημαντικό αυτό ζήτημα, τις οποίες δέχτηκε να μοιραστεί μαζί μας.

 

Kυρία Παϊσίδου, διδάσκετε στους φοιτητές σας τη Μνημειακή Τοπογραφία της Βυζαντινής Θεσσαλονίκης. Το αρχιτεκτονικό σύνολο που αποκαλύφθηκε στον σταθμό «Βενιζέλου» του Μετρό πόσο συμπληρώνει τις αποσπασματικές γνώσεις μας για την οικιστική ιστορία της πόλης;

Οι έως τώρα γνώσεις μας στηρίζονται αφενός στις πηγές και στους περιηγητές, αφετέρου στα ιστάμενα μνημεία, στα αποτελέσματα των ανασκαφών και στις σχετικές δημοσιεύσεις. Τα καλύτερα διατηρημένα βυζαντινά μνημεία της πόλης μας είναι οι εκκλησίες και τα τείχη, λόγω των ισχυρών υλικών και της καλής δόμησής τους. Στοιχεία από τα αστικά κτίσματα της πόλης μας λείπουν ή έρχονται στο φως πολύ αποσπασματικά στις σωστικές ανασκαφές των οικοπέδων. Μάλιστα, ο ίδιος ο πολεοδομικός ιστός, που ορίζεται από τα μεγάλα δημόσια έργα, όπως οι δρόμοι, οι πλατείες, το υδροδοτικό – αποχετευτικό σύστημα, τα καταστήματα και τα εργαστήρια της αγοράς μας λείπουν παντελώς. Και μας ήρθε ως δώρο με αυτήν τη μοναδική για την πόλη αποκάλυψη στην κεντρική διασταύρωση. Το εύρημα αυτό λειτουργεί ως συνδετικός κρίκος μιας μεγάλης αλυσίδας. Η μνημειακή τοπογραφία της πόλης συμπληρώνεται και δικαιώνει η θέση της ως δεύτερης πόλης μετά την Κωνσταντινούπολη. Και ας μην ξεχνάμε ότι η Θεσσαλονίκη προϋπήρχε της Κωνσταντινούπολης και άρα ο μητροπολιτικός της χαρακτήρας ήταν δεδομένος.

 
Μπορεί το εντυπωσιακό αυτό εύρημα να συσχετιστεί με πρόσωπα και γεγονότα που αναφέρονται σε βυζαντινά κείμενα, εντείνοντας ακόμα περισσότερο τη σημασία του;

Ιστορικά κείμενα, όπως του Ιωάννη Καμινιάτη και του Ευστάθιου Θεσσαλονίκης και οι Βίοι αγίων, όπως του αγίου Δημητρίου, της αγίας Θεοδώρας και του Θεόδωρου Στουδίτη αναφέρονται στην καθημερινότητα της πόλης, στην αγορά της, στην ιδιαίτερη κίνηση και το εμπόριο που λάμβανε χώρα στα καταστήματα της Λεωφόρου, όπως αποκαλούσαν τη Μέση οδό της πόλης. Επιπλέον μπορούν να γίνουν συσχετισμοί του δρόμου και των καταστημάτων με τα μεγάλα εκκλησιαστικά και μοναστηριακά ιδρύματα που τον πλαισίωναν. Να έχουμε υπ’ όψιν ότι στον ίδιο δρόμο που το πρωί έσφυζε από εμπορική κίνηση και πολύχρωμα πλήθη, το βράδυ κατακλύζονταν από λιτανείες ιερών εικόνων και λειψάνων. Αυτή ήταν η καθημερινή πραγματικότητα του βυζαντινού μεσαιωνικού ανθρώπου.

 

Η κατά χώραν ανάδειξή του θα αποτελέσει ομολογουμένως έναν ιδιαίτερο τόπο ξενάγησης και διδασκαλίας, κάτι που θα χαθεί ολότελα εάν αποσπαστεί και μεταφερθεί σε άλλη θέση. Αναλογίζομαι πραγματικά τι θα έχετε τότε να πείτε στους φοιτητές σας και τι αξίες θα τους μεταφέρετε… 

Όσα μαθήματα και όσες διαλέξεις και αν δίνουμε, όσα άρθρα και αν δημοσιεύουμε, τίποτε δεν μπορεί να υποκαταστήσει τη βιωματική διδασκαλία στον αρχαιολογικό χώρο και στο μνημείο. Μπορώ να βεβαιώσω ότι με την επίσκεψη στα μνημεία οι φοιτητές ενθουσιάζονται και κατανοούν καλύτερα τις αναλογίες, το μέγεθος, τον λόγο ύπαρξής τους, τη σύνδεση και τον διάλογο με το περιβάλλον που το δημιούργησε και την ανάδειξη των αξιών τους ως υλικά κατάλοιπα ενός πολιτισμού. Η απόσπαση και μεταφορά κι εν συνεχεία επανέκθεση -στην καλύτερη περίπτωση- είναι μία υπόθεση σκηνογραφικής εργασίας· δεν είναι πια αρχαιολογία. Η αναπαραγωγή σε ένα τεχνητό πλαίσιο σημαίνει την απώλεια της αυθεντικότητας και το αρχαίο πρέπει να είναι αυθεντικό, αλλιώς δεν είναι αρχαίο. Η αύρα του μνημείου αναδύεται μόνο μέσα στον χώρο του. Μόνο μέσα σε αυτόν μπορεί το μνημείο να «μιλήσει». Γιατί η επαφή με τα υλικά κατάλοιπα του παρελθόντος είναι ένας συνεχής διάλογος. Εάν το εύρημα αυτό ξεριζωθεί από τη θέση του, δεν θα είναι πλέον στοιχείο της μνημειακής τοπογραφίας της Θεσσαλονίκης. Σε τέτοια -απευκταία- περίπτωση θα το παρουσίαζα στους φοιτητές μόνο ως παράδειγμα προς αποφυγή που θα με έκανε να ντρέπομαι και να αναρωτιέμαι για τη θέση μου.

 

Πότε τα μνημεία -σύμφωνα με τη νομοθεσία- δεν είναι δυνατόν να μετακινηθούν χωρίς βλάβη της αξίας τους ως μαρτυριών;

Σύμφωνα με τον Νόμο 3028/2002 τα λεγόμενα ακίνητα μνημεία που είναι, δηλαδή, συνδεδεμένα με το έδαφος είναι συγχρόνως και αμετακίνητα. Κατ’ εξαίρεση μπορεί να επιτραπεί η μετακίνησή τους, όταν συντρέχουν εθνικοί λόγοι και με την προϋπόθεση ότι είναι σαφές το περίγραμμά τους. Εδώ ούτε εθνικός λόγος συντρέχει ούτε υπάρχει περίγραμμα. Ο δρόμος ξεκινά από τη Χρυσή Πύλη του Βαρδαρίου και καταλήγει στην Κασσανδρεωτική Πύλη στο Σιντριβάνι. Φανταστείτε τους αρχαιολόγους του μέλλοντος, μετά από μερικούς αιώνες, εάν χρειαστεί να ανασκάψουν κάτω από τη σημερινή Εγνατία -ίσως στο πλαίσιο μιας συνολικής αποκάλυψης της πόλης κάτω από την πόλη, να βρεθούν ξαφνικά μπροστά σε ένα άλογο κενό 1600 τ.μ., ενώ εκατέρωθεν ο αρχαιολογικός ορίζοντας θα είναι αδιατάρακτος. Τι θα σκεφτούν για τους επιστήμονες του 2013; Οι πιο καλόπιστοι ίσως ψάξουν στα ιστορικά αρχεία για κάποιον πόλεμο ή σεισμό ή κάποια άλλη καταστροφή που ξεπερνά τα ανθρώπινα δεδομένα και όχι για εκούσια απαλλαγή από τον δρόμο.

 

Από το 1989 η Θεσσαλονίκη έχει την τιμή να συμπεριλαμβάνεται στις πόλεις του καταλόγου της UNESCO με 15 μνημεία Παγκόσμιας Κληρονομιάς, ανάμεσα στα καλύτερα του κόσμου. Η μέση οδός, που μόλις αποκαλύφθηκε, θα μπορούσε να αποτελέσει το 16ο;

Πράγματι, μετά από πολλές κι επίπονες διεργασίες και ιδιαίτερη επιστημονική τεκμηρίωση, η πόλη μας κέρδισε τον τιμητικό τίτλο για 15 βυζαντινά μνημεία που εγγράφηκαν στον κατάλογο των μνημείων Παγκόσμιας Κληρονομιάς της UNESCO. Aνά τακτά χρονικά διαστήματα έρχεται στην πόλη αντιπροσωπεία του διεθνούς οργανισμού και ελέγχει, εάν όντως τα μνημεία αυτά εξακολουθούν να πληρούν τις προϋποθέσεις του τίτλου τους και εάν η πολιτεία μας είναι ικανή να τα προστατεύσει. Η μεγάλης κλίμακας αποκάλυψη του σταυροδρομίου, η ικανοποιητική κατάσταση διατήρησής του, η ιδιαίτερη σπανιότητα του ευρήματος και η αυθεντικότητά του συνηγορούν άνετα υπέρ της εγγραφής του ως του 16ου μνημείου Παγκόσμιας Κληρονομιάς της πόλης μας, δίπλα στα αριστουργήματα της οικουμένης.

 

Κατά τη διετία 2009-2010 διευθύνατε τις ανασκαφές του Μετρό στους χώρους αρμοδιότητας των Βυζαντινών Αρχαιοτήτων. Τα ακίνητα ευρήματα που εντοπίστηκαν στους υπόλοιπους σταθμούς έτυχαν της ίδιας αντιμετώπισης και εφαρμογής των λύσεων του Μετρό της Αθήνας;

Δυστυχώς, όχι. Στην Αθήνα άλλαξε θέση ο σταθμός του Κεραμεικού για να μην καταστραφεί το νεκροταφείο και τροποποιήθηκε ο σταθμός στο Μοναστηράκι για να αναδειχθεί ο ποταμός Ηριδανός. Οι σταθμοί γέμισαν προθήκες με εκθέματα από τους τάφους και ορισμένα ευρήματα εκτίθενται στην Πανεπιστημιούπολη του Ζωγράφου. Σταδιακά καταλαβαίναμε ότι δεν υπήρχε αντίστοιχος στρατηγικός σχεδιασμός επιτόπιας ανάδειξης, ούτε καν τοποθέτησης προθηκών με τα ευρήματα μέσα στους σταθμούς. Προβαίναμε συνεχώς σε αποσπάσεις τάφων, αγωγών, δαπέδων, κλιβάνων, τοιχοποιιών, ακόμη και μιας πυργοειδούς κατασκευής και όλα βρίσκονται συγκεντρωμένα σε αποθήκες στο Καλοχώρι. Τα πράγματα επιδεινώθηκαν όταν αποκαλύφθηκε η κοιμητηριακή βασιλική στο Σιντριβάνι, σημαντικό μνημείο μέσα στο ανατολικό κοιμητήριο της πόλης με σπάνια ψηφιδωτή διακόσμηση. Η αρχική πρότασή μας ήταν φυσικά η μερική τροποποίηση του σχεδίου του σταθμού και μάλιστα σε πολύ υψηλή στάθμη και για μόλις 200 τ.μ. Επειδή συναντήσαμε σθεναρή αντίσταση από την Εταιρεία και απειλή της βασιλικής με καταστροφή, σκεφτήκαμε τη λύση της μεταφοράς της κατά 100 περίπου μέτρα βορειότερα, στην Πανεπιστημιούπολη ανάμεσα στη Θεολογική και τη Φιλοσοφική Σχολή. Η λύση δεν ήταν αταίριαστη, καθότι στην Πανεπιστημιούπολη εκτείνεται το ανατολικό νεκροταφείο της Θεσσαλονίκης και υπάρχουν ήδη κάποια σύνολα τάφων που διατηρούνται. Από την άλλη θα γινόταν ένας ιδανικός τόπος πανεπιστημιακών παραδόσεων με την απαιτούμενη ανάδειξη και προστασία ενός μνημείου που θα κείτονταν πολύ κοντά στον αρχικό φυσικό του χώρο. Κι ενώ εκδόθηκε η σχετική Υπουργική Απόφαση για την εκ θεμελίων απόσπαση του μνημείου και κλήθηκε ο μηχανικός για τις συζητήσεις, μετά από έναν χρόνο υπογράφηκε νέα Υπουργική Απόφαση για την κατάχωση της βασιλικής επί τόπου. Σήμερα βρίσκεται θαμμένη κάτω από τόνους τσιμέντου και δεν πρόκειται να τη δει ποτέ κανένας. Όταν περνάω από εκεί αποστρέφω το βλέμμα μου. Και πάλι σας παραπέμπω στους αρχαιολόγους του μέλλοντος και στην αμηχανία που θα νιώσουν όταν κάποτε ξεθάψουν το εύρημα του 2010. Αυτή είναι η πολιτιστική μας πολιτική! Περιθώρια διοικητικής αντίδρασης δεν είχα, καθότι είχα ήδη τοποθετηθεί στο Πανεπιστήμιο όταν έγιναν οι τροποποιήσεις.

 

Είχε προβλεφθεί και σχεδιαστεί η ανάδειξη των αρχαιοτήτων εντός των σταθμών;

Με όσα σας εξέθεσα παραπάνω, αντιλαμβάνεστε πως όχι. Ας σημειωθεί ότι το έργο των σταθμών προχωρά με τη μέθοδο της μελετοκατασκευής, δηλαδή «βλέποντας και κάνοντας». Έτσι ποτέ δεν ήταν σε θέση η Εταιρεία να μας παραδώσει τα τελικά σχέδια των σταθμών και να συζητήσουμε επί χάρτου για τις αναδείξεις και τις εκθέσεις.

 

Η Αρχαιολογική Υπηρεσία είχε διατυπώσει τη δική της θέση για τη χωροθέτηση και τον αριθμό των σταθμών του Μετρό; Εισακούστηκαν ή ξεπεράστηκαν οι φωνές των οχληρών αρχαιολόγων;

Από τη δεκαετία του ’90 που είχαν αρχίσει οι συζητήσεις, οι Έφοροι Αρχαιοτήτων είχαν εναντιωθεί στη διέλευση του Μετρό κάτω από την Εγνατία και στην κατασκευή τόσων σταθμών στο ιστορικό κέντρο της πόλης. Είχαν προτείνει την Τσιμισκή ή τη Βασιλέως Ηρακλείου, περιοχές με σαφώς φτωχότερο αρχαιολογικό ορίζοντα. Τα ευρήματα στη μεγάλη οριζόντια οδό της πόλης ήταν αναμενόμενα. Δίπλα στην Αρχαία Αγορά, στην Αχειροποίητο, την Παναγία Χαλκέων, στις διασταυρώσεις της Βενιζέλου και της Αγίας Σοφίας, δίπλα στα τείχη τι δεν περιμέναμε; Αλλά οι αποφάσεις πάρθηκαν παρά τις γνωματεύσεις των ειδικών. Πρυτάνευσε η πολιτική βούληση. Κι εδώ θα μου επιτρέψετε μία παρένθεση με αναφορά στο μετρό της Ρώμης, όπου μέσα στον ιστορικό ιστό οι σταθμοί είναι πολύ αραιοί, περίπου ανά δύο χιλιόμετρα, αλλά το μετρό λειτουργεί θαυμάσια.

 

Σύμφωνα με τον George Washington «Η εξουσία δεν έχει να κάνει με τη λογική ούτε με την ευγλωττία. Όπως και η φωτιά, είναι ταυτόχρονα επικίνδυνος υπηρέτης και επίφοβος αφέντης». Τι επιπτώσεις μπορεί να έχει η χρήση της εξουσίας στην περίπτωση της διαχείρισης των πολιτιστικών αγαθών;

Τις χειρότερες, ειδικά στη «μνημονιακή» Ελλάδα, όπου σταθερές αξίες ανατρέπονται, φυσικά δικαιώματα καταπατούνται, όνειρα εξανδραποδίζονται, όπου πρέπει να πείσεις για το αυτονόητο. Η εξουσία οφείλει να υποκλιθεί στον Πολιτισμό ως τη μοναδική σταθερή αξία και ας σταματήσει τις θεωρίες και τα φληναφήματα περί «βαριάς βιομηχανίας», «αιχμής του δόρατος» και άλλα πομπώδη και ας σκύψει με σεβασμό να τον φροντίσει. Άραγε μπορεί να εκπολιτιστεί η εξουσία; Μπορεί να αγκαλιάσει την ποίηση;

 

Τις τελευταίες ημέρες έχουν αναρτηθεί στο διαδίκτυο -σχετικά με τη διατήρηση ή όχι της μέσης οδού στον φυσικό της χώρο- στημένες δημοσκοπήσεις, με προφανείς προθέσεις. Και τότε θυμήθηκα τα λόγια του Arthur Schopenhauer: «Κάθε αλήθεια περνά από τρία στάδια. Πρώτον, γελοιοποιείται. Δεύτερον, συναντά σφοδρή αντίθεση. Τρίτον, γίνεται αποδεκτή ως αυτονόητη». Τι έχετε να πείτε;

Συμφωνώ και νομίζω ότι είμαστε στην πορεία για το τρίτο στάδιο. Στο πρώτο στάδιο προσθέστε και την αποσιώπηση, γιατί το θέμα θα περνούσε απαρατήρητο, εάν δεν αναλάμβανε ο Σύλλογος Ελλήνων Αρχαιολόγων αυτή τη μεγάλη καμπάνια. Επιπλέον, το δεύτερο στάδιο συγχωνεύτηκε με το πρώτο, καθότι η συκοφαντία και οι σιβυλλικές δηλώσεις «μετρό ή αρχαία» έπεσαν στο κενό της αυτογελοιοποίησης των κρατούντων και του ψευτοδιλήμματός τους. Για να κατακτήσουμε, όμως, το τρίτο στάδιο χρειάζεται συνεχής πληροφόρηση του κοινού και απαραιτήτως επισκεψιμότητα του ευρήματος, ώστε να νιώσουν οι πολίτες ότι τους ανήκει, ότι είναι κοινό κτήμα, κομμάτι της ιστορίας της πόλης.

 

Κι ύστερα ήρθαν στον νου μου τα λόγια του Οδυσσέα Ελύτη: «Μέσα στη θλίψη της απέραντης μετριότητας, που μας πνίγει από παντού, παρηγοριέμαι ότι κάπου, σε κάποιο καμαράκι, κάποιοι πεισματάρηδες αγωνίζονται να εξουδετερώσουν τη φθορά...». Τι λέτε, θα τα καταφέρουν;

Πιστεύω πως ναι. Γιατί ο αγώνας είναι ευγενικός και αγγίζει τις πιο λεπτές χορδές της ανθρώπινης ύπαρξης. Αξίες, ιδανικά, όνειρα… άυλα αγαθά, μη μετρήσιμα και όμως τόσο πολύτιμα.

 

Λίγα λόγια για την Μελίνα Παϊσίδου

Η Μελίνα Παϊσίδου γεννήθηκε στη Θεσσαλονίκη, όπου και ολοκλήρωσε τις σπουδές της. Το 1987 αποφοίτησε από το Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας της Φιλοσοφικής Σχολής του Α.Π.Θ. Το 1988 με υποτροφία του Ιδρύματος Κρατικών Υποτροφιών ξεκίνησε μεταπτυχιακές σπουδές στο ίδιο Τμήμα, όπου το 1995 αναγορεύτηκε διδάκτωρ. Η διδακτορική της διατριβή με θέμα «Οι τοιχογραφίες του 17ου αιώνα στους ναούς της Καστοριάς - Συμβολή στην εξέλιξη της μνημειακής ζωγραφικής της δυτικής Μακεδονίας» δημοσιεύτηκε από το Ταμείο Αρχαιολογικών Πόρων και Απαλλοτριώσεων του τότε Υπουργείου Πολιτισμού και βραβεύτηκε από τη Χριστιανική Αρχαιολογική Εταιρεία με το βραβείο «Μνήμη Μανόλη Χατζηδάκη».

Το 1994 διορίστηκε στο Υπουργείο Πολιτισμού, κατόπιν πανελληνίου διαγωνισμού, και υπηρέτησε διαδοχικά στην Κεντρική Υπηρεσία του ίδιου υπουργείου, σε Εφορείες Βυζαντινών Αρχαιοτήτων (Ε.Β.Α.) της Αθήνας, στην 11η Ε.Β.Α. της Βέροιας και στην 9η Ε.Β.Α. της Θεσσαλονίκης, όπου διετέλεσε Προϊσταμένη κατά τη διετία 2009 και 2010. Τον Ιανουάριο του 2011 διορίστηκε Επίκουρη Καθηγήτρια του Τμήματος Ιστορίας και Αρχαιολογίας του Α.Π.Θ.

Οι δημοσιεύσεις της αφορούν σε θέματα μνημειακής ζωγραφικής, σε αποτελέσματα ανασκαφικών ερευνών στον χώρο της Δυτικής και της Κεντρικής Μακεδονίας και σε θέματα τοπογραφίας της Θεσσαλονίκης. Έχει συμμετάσχει σε πανελλήνια και διεθνή επιστημονικά συνέδρια στην Ελλάδα, την Αγγλία, τη Γαλλία και τη Βουλγαρία. Είναι μέλος της Χριστιανικής Αρχαιολογικής Εταιρείας και της Εταιρείας Μακεδονικών Σπουδών. Κατέχει πτυχία επάρκειας της αγγλικής, γαλλικής και βουλγαρικής γλώσσας.

Είναι παντρεμένη με τον Παναγιώτη Παυλίδη και έχει δύο παιδιά, τον Δημήτρη και την Κατερίνα.


*O Δρ. Νικόλαος Β. Παππάς είναι Αρχαιολόγος, συνεργάτης του ιστολογίου.

sharpdialogue.com